Corona (COVID-19) topic

https://artsencollectief.nl/kliklijnen- ... er-corona/

Ik vind dit verhaal ook wel weer redelijk stuitend. Vanwaar zo’n harde aanpak? Ik hoop toch echt heel erg dat Hugo de Jonge niet nog 4 jaar extra minster VWS is… aan de andere kant vind ik ook wel dat artsen niet zo te koop moeten lopen met hun afwijkende kijk op de richtlijnen en patiënten gewoon persoonlijk moeten spreken ipv aan de gehele praktijk een brief toezenden

De hele ivermectine discussie stinkt ook van alle kanten. Het zou zogenaamd niet werken, maar een effect is wel aangetoond via 50k patiënten en 60 verschillende studies. Zouden deze echt allemaal niet deugen? Kan het me moeilijk voorstellen

Overzichtje van alle medicijnen die ingezet zouden kunnen worden tegen Corona: https://c19early.com/

Als dat echte klinische studies zijn die het gereguleerde traject doorlopen, waarbij een positief effect aantoonbaar bewezen is, dan zou dat middel echt wel toegelaten worden.
Wat ik heb begrepen rammelen een aantal studies toch wel op cruciale punten.
Zo werd er oa gebruikt gemaakt van fictieve patiënten. In september verscheen hierover nog een artikel in The Gurdian.
https://www.bnr.nl/podcast/vraag-het-go ... gen-corona

https://www.theguardian.com/australia-n ... nformation

Dus ik zou niet meteen willen roepen dat dit stinkt van alle kanten. Wellicht juist andersom, valse studies in omloop brengen. Dat stinkt.

Dat stinkt ook zeker ja. Ook erg treurig en ik snap niet helemaal wat die onderzoekers voor belang erbij hebben om valse resultaten de wereld in te helpen. Zo’n duur medicijn is het niet. Naja, conclusie, het stinkt sowieso, aan elke kant misschien wel. Maar zo stinkt er van alles in de farmaceutische industrie en wetenschap, zo ook mogelijk bij Pfizer. Wil niet zeggen dat dit verhaal 100% klopt

https://www.zerohedge.com/covid-19/fals ... r-reviewed

Edit: ik probeer binnenkort nog even kritisch te kijken naar dat Guardian artikel (als ik er tijd voor heb)

Ik begin toch te spelen met de gedachte om gevaccineerde mensen beter te belonen, zoals Oostenrijk nu doet. Ruim 85% van de 18+ hebben hun morele plicht gedaan en zich gevaccineerd. Vaccinatie werkt, daar hoeven we niet moeilijk om te doen. Waarom is het dan zo'n verkeerd idee om mensen die zich weigeren te vaccineren uit te sluiten van de maatschappij? We kunnen niet voor eeuwig in lockdown gaan. Want wij zijn nu de dupe van hen. De ziekenhuizen zijn de laatste maanden zoveel meer bezet geweest door hen. Waarom moeten wij daarvoor nu ook op de blaren zitten?

Desnoods doen we het alleen voor 40+ers als je morele bezwaren hebt om jongeren te dwingen.

En voordat iemand komt met 'Ja maar er liggen nu ook veel gevaccineerden in het ziekenhuis!!!!'. Klopt, daar hebben we boosters voor.

Dat is een verkeerd idee omdat we niet in een lockdown hoeven te gaan wanneer 50+ers zich laten vaccineren. In principe is een 2G beleid voor 50+ niet verkeerd op risicovolle plekken. Maar ongevaccineerden opsluiten in hun huis zoals in Oostenrijk gaat vind ik wel heel ver. Dan vind ik het nog ethisch verantwoorder om hen geen zorg meer te verlenen bij een ernstige Corona infectie dan dat je hun volledige vrijheden ontneemt. Als je t grote risico wilt lopen om in het ziekenhuis terecht te komen, dan moet je ook gewoon je bed af staan aan een persoon die er niet gelijk wat aan kan doen

Maarja, in dat geval moet je booster vaccins dus ook verplichten voor boven de 50 jaar (leeftijd valt over te discussiëren (40-60 jaar).

Nee ik begrijp ook niet waarom zoiets wordt gedaan. Wellicht toch een financieel gewin. Ook al is een medicijn goedkoop, kan er met grote omzet toch flink verdient worden.

Die Pfizer zaak klink ook niet goed nee, al lijken de misstanden van een andere orde. Maar zeker niet goed, ook het aandeel van de FDA hierin klinkt twijfelachtig.
Vaak is het toch zo dat echte misstanden altijd aan het licht komen en uiteindelijk het vertrouwen ondermijnen.
Het uit handen geven van medicijnontwikkeling aan commerciële bedrijven heeft wat dat betreft ook nadelen.
Vroeger had de Nederlandse overheid een eigen vaccinontwikkelafdeling maar is allemaal verkocht.

Kan ik ook inkomen, maar ik weet niet of de ziekenhuizen dat willen.

En ja, ook boosters verplichten uiteraard. Ik weet dat dit controversieel is en ben zelf ook niet van overtuigd. Maar we moeten wat. We kunnen niet eeuwig in lockdown gaan omdat een klein groepje mensen zich niet vaccineren. Wellicht als eerste stap om 2G door te voeren voor ouderen en risicogroepen. Als dat goed genoeg werkt zijn we er ook al wel.

Vraag me af of het wettelijk gezien mogelijk zou zijn om een brief met een uitnodiging voor een vaccin te sturen als je morele plicht. Als je dan niet reageert op de brief en je vaccin niet haalt, ga je akkoord dat er een vinkje achter je naam komt te staan dat je je IC bed af staat in geval van x aantal mensen op IC. Bijvoorbeeld standaard 200 bedden reserveren voor covid bedden.

Misschien ligt het aan mij, maar ik denk dat best een groot deel van de bevolking hier voor zou zijn.

Denk niet dat dit juridisch gezien stand gaat houden. Buiten het feit dat dan natuurlijk iemand voor jou, jou morelen gaat uitmaken Dat is natuurlijk raar.

Waarom is dat raar? Dat gebeurt toch al? Zoveel dingen in de wet bepaalt al onze morele waarde. Waarom is dit opeens anders? Waarom gaat dit juridisch niet staand houden, maar alles wat er afgelopen 1.5 jaar gebeurde wel?

Omdat een vaccinatie een lichamelijke ingreep is van de persoon en de persoon zelf de verantwoordelijkheid mag dragen deze ingreep te willen doen of niet.

Dat zou lekker wezen, dat de overheid even eigenaarschap gaat nemen over je lichaam.
Wettelijk gezien mag je dus niet gedwongen worden. Dat zou echt onethisch zijn.

Bij morale plicht heb je het over respect en liefdadigheid naar je medemens (kan even niet de exacte verwoording bedenken). Maar wij weten allemaal dat persoonlijke belangen hier een grote rol spelen in wat iemand een 'morale plicht' vind.

Edit:
Los van de Corona schrik ik eigenlijk wel hoeveel mensen met dit idee komen.

Maar je hebt toch gewoon de keus? Dan neem je alleen ook verantwoordelijkheid om je IC bed af te staan als het te vol is. Zo word je toch niet gedwongen? Dat is niets anders dan 2g maatregel dat er door lijkt te komen. De staat heeft de verantwoordelijkheid om iedereen goede zorg te verlenen. Dan is het toch niet gek om een stukje verantwoordelijkheid terug te vragen van de burgers?

Ik vind 3g en 2g veel meer indirecte dwang dan mijn voorstel om eerlijk te zijn. Als die wappies zo zeker van hun immuniteit zijn, dan is dit gewoon pure win win in mijn optiek.

Naja ik denk dat je geen eens hoeft te vermelden dat het een morele plicht is, het is meer een maatschappelijke plicht. Het punt is op dit moment gewoon dat we een zeer beperkte ziekenhuiscapaciteit hebben en dus keuzes moeten maken welke zorg noodzakelijk is en welke zorg we kunnen uitvoeren. Alleen maar voorrang blijven geven aan Corona patiënten is gewoon niet fair, dit is al door redelijk wat artsen betoogd. Hiernaast is een gevolg van overvolle ziekenhuizen, dat we de gehele maatschappij beperkingen moeten opleggen. Aan Veel mensen die eigenlijk helemaal geen last hebben van het virus maar wel van de maatregelen.

Ben ook van mening dat niet alle ethische principes vast hoeven te staan gedurende een crisis als deze. Af en toe moet je d’r een laten varen, om de maatschappij weer vooruit te helpen. Hierbij heb ik het idee dat een beperking van ziekenhuisbedden voor ongevaccineerden en niet geboosterde patiënten die veel risico lopen op ziekenhuisopname bij een grote toename van covid bedden, een verdedigbaar en rationeel besluit is. We moeten de principes van 100% toegankelijkheid van de zorg en het recht op lichamelijke integriteit dan laten varen, maar de maatschappij kan dan wel weer open en op die manier kunnen we wel weer zo goed als terug naar normaal en kan de uitgestelde zorg weer ingehaald worden

Maar tegelijkertijd dan ook alles eraan doen om de ziekenhuiscapaciteit te vergroten en versneld personeel opleiden. Want dit soort heftige maatregelen wil je niet altijd hebben

Kan me hier volledig in vinden. De 2g maatregel is zo'n ingrijpend gebeurtenis voor veel mensen. Je vrijheid is compleet weg en zo word je echt gedwongen om te vaccineren. Terwijl je IC bed afstaan dat totaal niet is. Want echt 99+% zal uberhaupt nooit op de IC's komen.

Omdat het weigeren van zorg geen goed idee is in mijn ogen, voor geen enkele gebeurtenis. Geen idee of je de Eed van Hippocrates kent? Maar in de Nederlandse artsen eed is het volgens mij zelfs verplicht zorg te dragen aan hen die het nodig hebben.

Edit;
Verder wel eens met wat Roy aangeeft maar denk niet dat we die wettelijk vast willen gaan leggen alleen vanwege Corona.

Heh? Roy zegt precies hetzelfde als ik

Uiteraard ken ik eed van hippocrates. Maar je weet toch wel dat veel mensen niet juiste zorg hebben gekregen tijdens de corona periode? Er zijn echt veel mensen die erg zijn verslechterd in hun gezondheid als resultaat van uitgestelde operaties of niet de juiste zorg kunnen krijgen, daar ben ik 1 van. Ik denk dat er ook echt wel mensen zijn overleden omdat ze juiste zorg niet konden krijgen doordat corona alles bezette. Dus terug vallen op die eed vind ik een zwak argument. Momenteel hebben we gewoon niet de capaciteit om iedereen zorg te bieden. Trouwens ooit gehoord van triage? Wanneer het niet mogelijk is om iedereen zorg te bieden, moet er gekozen worden. Waarom is het dan niet mogelijk om gevaccineerde prioriteit te geven?

Jij hebt het erover dat je ongevaccineerde eigenlijk de keuze wilt geven. Of je vaccineerd of je tekent dat je geen ziekenhuisbed krijgt als je ernstig ziek raakt door Corona.

Misschien begrijp ik je verkeerd hoor maar eigenlijk laat je die mensen nog meer met hun leven gokken en ontneem je ze het recht geholpen te worden als ze wel ernstig ziek raken door Corona alleen maar omdat ze schriftelijk ondertekend hebben. Hoe past dit in jouw morale verplichting?

Dat we die capiciteit niet hebben is meer dan duidelijk en dat is het stuk van Roy waar ik het wel mee eens ben. Dat die capiciteit vergroot moet worden, grotere subsidies te creeren om ook daadwerkelijk het werk en opleiding interessanter te maken. En dat de mensen die daadwerkelijk de kunnen en kennis hebben zullen moeten bepalen wie wanneer voorrang krijgt. En niet door vlugge japie die ziek is en even op internet heeft gelezen geen of wel zorg nodig te hebben.

Verder zie ik op dit moment nul ontwikkeling rondom de zorg en alternatieven door de overheid.
Thuiszorg lijkt me ook gewoon een optie toch? Je hebt ook nog de defensie die hier en daar wat kan organiseren binnen stadions bijv.

Edit: Begrijp mij niet verkeerd hoor, ik probeer de ongevaccineerde niet in bescherming te nemen rondom dat ze zich niet willen vaccineren want ik vind het echt van de zotte en neig daarom ook steeds meer naar de Oostenrijkse maatregel. Want het is volgens mij meer dan duidelijk dat de ongevaccineerde nu daadwerkelijk de bloedprop zijn. Maar ik vind het wel belangrijk dat mensen nog steeds rechten hebben en dat beperkingen voor korte termijn wel moeten gelden zonder dat dit de gezondheid van een andere groep in gevaar brengt. Als dit betekend dat een onbeschermde groep dus beschermd moet worden door lockdowns of wat dan ook om de virus te bestrijden, dan ben ik daar voorstander van. Maar niet ten koste van levens.

Het is heel simpel: als alle mensen die met corona in het ziekenhuis liggen, zowel op de verpleegafdelingen als op de IC, gevaccineerd zouden zijn, dan zouden er nooit zoveel van hen in het ziekenhuis gekomen zijn en al helemaal niet op de IC. Dan was er nooit een zorgprobleem geweest, hoeft de inhaalzorg niet afgeschaald te worden en zaten we niet nog steeds met allemaal maatregelen.
Dus alle maatregelen om de ongevaccineerden tegen zichzelf te beschermen zijn volkomen terecht. 2G helemaal prima. Het is toch van de zotte dat deze groep mensen bewust de maatschappij blokkeert. Dat zien ze zelf waarschijnlijk niet in, maar de feiten spreken voor zich. Ben er wel een beetje klaar mee met deze domme, recalcitrante en egoïstische mensen.

Ik zei geen IC bed, groot verschil. En alleen als er meer dan X aantal bedden door covid wordt bezet. Maar dat zeg ik ja, en dat is wat Roy ook zegt. Enige wat Roy nog toevoegt is dat we dan ook meer moeten investeren in VPK's. Waar ik het ook mee eens ben. Maar capaciteit omhoog schalen gaat het hem natuurlijk niet doen he. Enige verschil is dat je pas paar week later dan vol zit ipv nu. Duitsland heeft een veel en veel grote capaciteit en die beginnen ook langzaam vol te raken. Van een vriend die in Duitsland woont heb ik gehoord dat Duitsland niet meer van plan is om een lockdown voor gevaccineerden door te voeren..

En prima, dan laat je het stukje 'morele verplichting' weg. Verandert verder niks aan het idee. Hoef nou niet een extra discussie daarover te voeren.

Maar wat stel jij dan voor? Het is overduidelijk dat we in lockdown moeten om mensen zorg te kunnen bieden. Ik vind dat we in een noodsituatie zitten en dat we echt keuzes moeten maken hoe we verder willen. Dan ga je toch vrij snel richting 2G, vaccinatieplicht, lockdown voor non gevaccineerden of mijn idee.

Dat is dus het stuk wat ik later nog toevoegde aan mijn bericht.
Denk dat je die tijdens het typen nog niet had gezien

Ja maar dit is dus wel onzin. Ook met een graad van 95%, had de zorg nu op springen gestaan. Wacht nog maar een paar weken de nieuwe data van de maand november af, waaruit blijkt dat 70-75% in het ziekenhuis gevaccineerd is. Ook met dit percentage alleen zou de zorg overbelast geweest zijn. Met retoriek als ‘de ongevaccineerden zijn de schuldigen’ wakker je de polarisatie ook alleen maar aan

Vandaar dat we ook pleiten voor een verplichte booster vaccin voor mensen ouder dan ongeveer 50. @makrooy, Mensen geen of minder zorg verlenen op basis van een keuze (vaccinatiestatus), is nooit een beïnvloedende factor in de zorg geweest. Vandaar dat er moeilijk over gedaan wordt. Het is alleen wel een keuze, die op dit moment veel invloed heeft op de maatschappij. Vandaar dat het ik te verantwoorden vindt, om deze keuze nu wél te laten meespelen

Maar @nuracore, met lockdowns richt je vele malen grotere schade aan, dan dat je zou doen wanneer je ongevaccineerden minder snel voorrang verleent in het ziekenhuis. Lockdowns kosten juist veel levens op de lange termijn. En d’r zijn sws meer mensen boos

De eed van Hippocrates zegt verder niet dat je iedereen zorg moét verlenen. Als arts moet je je best doen om die zorg te verlenen, die binnen je mogelijkheden liggen. Er wordt momenteel teveel gevraagd dus zijn de mogelijkheden voor artsen beperkt. En in die mogelijkheden moet je dus weer keuzes gaan maken (triage)

Maar ik vind een lockdown zoals in Oostenrijk voor ongevaccineerden dus echt wel lijken op de jaren 30. De vergelijking zou niet mogen gemaakt worden, maar je kan zelf ook wel in zien dat de gevolgen voor de ongevaccineerden kijkende alleen naar die jaartallen, hetzelfde zijn als voor de joden. 1940-1945 buiten beschouwing gelaten want dit is natuurlijk niet te vergelijken

Zeker weten? Zorg in Portugal en spanje staat niet op knappen hoor. Die beginnen nu met boosters, als ze beetje snel gaan, dan zijn ze op tijd voordat de werking afneemt en ze wel op knappen staan.

Dat kan weer mogelijk verklaard worden door seizoensinvloeden volgens mij. Het is daar nog wat warmer dan hier. En geen idee wanneer zij begonnen zijn met vaccineren?

Doordat zij dus voor de winter beginnen met boosteren, verwacht ik daar ook geen problemen verder

Griekenland staat op knappen en die hebben zelfde klimaat. Zij waren pak en beet net zo snel met prikken volgens mij. Zal in ieder geval niet veel schelen.

Wellicht dat het nog helpt dat het warm is en mensen meer buiten komen. Maar gezien de situatie in Griekenland denk ik echt dat de main factor hun bizar hoge vaccinatiegraad is.