Corona (COVID-19) topic

makrooy · 11 Nov 2021 09:39

Ik las het ook net, wat is dit voor pussy lockdown nou weer dan. Doe dan even twee week ziek hard iedereen thuis laten, militairen op straat. Full China gaan. Dit gaat inderdaad echt amper nut hebben behalve de jongeren weer pesten. Wat the fuck man.

RoyAPO · 11 Nov 2021 09:40

Helemaal eens met je verhaal Dennis. Sluit dan de horeca helemaal want de oudjes gaan niet na 20:00 nog ff lekker feesten. Die gaan om 18:00 gewoon lekker uit eten (geef ze eens ongelijk). En daarnaast zoals je zegt natuurlijk laat het veel andere plekken open om besmet te raken

Denk sowieso dat ouderen wat minder bezoek zullen moeten ontvangen deze winter gezien het feit dat de meeste besmettingen plaatsvinden bij 10-14 jarigen (dacht ik gelezen te hebben). Kinderen op bezoek bij opa en oma is momenteel gewoon een slecht idee. En laat het OMT zich eens bezig houden met wat nou het daadwerkelijke effect van ventilatie op de verspreiding van het virus is. In zo’n dorp in de Bible Belt hebben ze op alle scholen luchtzuiveraars neergezet oid. Leg de besmettingen op scholen in dat dorp naast de besmettingen op scholen in een ander vergelijkbaar dorp in de Bible Belt, en je kan je voorzichtige conclusies trekken

Ik heb ook zo m’n bedenkingen bij het OMT. Het is een lange tijd redelijk te volgen geweest. Mijn vertrouwen was pas echt gedaald na de volledige ommekeer van Karoly Illy wat betreft het vaccineren van kinderen (eerst tegen, dan opeens voor). Vraag me oprecht af of die ommekeer een echte autonome mening is, of dat hij deze onder druk van de rest heeft moeten aanpassen

Edit: in Duitsland zijn er nog nooit zoveel besmettingen op 1 dag geweest, 50k wel te verstaan. Negeert het OMT dit gewoon met hun advies over een 2G beleid? Het argument dat ik eerder aangedragen zag worden wat betreft de misschien wat gebrekkige handhaving ervan, is ook gewoon een deel van het 2G beleid. Als dit niet lukt, dan werkt het 2G beleid ook gewoon niet. Maar we weten natuurlijk niet wat nou de echte oorzaak van besmettingen in de horeca of feestjes is (gebrekkige handhaving of gevaccineerden die elkaar besmetten).

Goku · 11 Nov 2021 10:20

Man man man wat een tering zooi weer. Ik hoor Van Dissel nog een maand geleden zeggen "een lockdown gaat er hoogstwaarschijnlijk niet meer komen". Pfffff. Sterkte weer aan al de evenmenten organisaties.

Basshunterzz · 11 Nov 2021 10:24

Goku wrote:Man man man wat een tering zooi weer. Ik hoor Van Dissel nog een maand geleden zeggen "een lockdown gaat er hoogstwaarschijnlijk niet meer komen". Pfffff. Sterkte weer aan al de evenmenten organisaties.

Hoe vaak worden er dingen geroepen die ze een maand later weer niet waarmaken. 2 weken lockdown, maak daar maar gewoon 2 maanden van. Gewoon weer een grote kut ellende.

chas1n · 11 Nov 2021 10:34

Sluiting van de horecabranche en evenementenbranche, wat is hiervoor de cijfermatige onderbouwing? Het is weer sentimentbeleid van het kabinet.

Het aantal besmettingen te herleiden naar horeca/evenementen is minimaal gebleken. Zo bleek dat er bij ADE op een bezoekersaantal van 300.000 man circa 1.000 besmettingen waren (liefst 0.29% dus!!). Man man...

Ah shit, here we go again...

brianfct65 · 11 Nov 2021 10:36

Gelukkig duurde de korte strenge lockdown van oktober vorig jaar ook maar tot eind mei dit jaar.

Man man, wat een bullshit weer. De mensen die zich nu niet laten vaccineren doen dat op een later moment ook echt niet meer. Als we dus nu niet zonder lockdown kunnen leven, dan over een jaar ook niet en over twee jaar ook niet.

Heb altijd redelijk achter het beleid gestaan, maar dit slaat echt werkelijk nergens op.

makrooy · 11 Nov 2021 10:41

brianfct65 wrote:Gelukkig duurde de korte strenge lockdown van oktober vorig jaar ook maar tot eind mei dit jaar.

Man man, wat een bullshit weer. De mensen die zich nu niet laten vaccineren doen dat op een later moment ook echt niet meer. Als we dus nu niet zonder lockdown kunnen leven, dan over een jaar ook niet en over twee jaar ook niet.

Heb altijd redelijk achter het beleid gestaan, maar dit slaat echt werkelijk nergens op.

Waarom denk je dat? Het gaat nu toch beter dan vorig jaar? Als het telkens een stukje beter gaat, komen we er vanzelf wel toch? Met zeer effectieve boostershots en nieuwe pillen hebben we een heel ander situatie straks. Vooral omdat het de pillen niet boeit welke mutatie het is.

patrickjeb · 11 Nov 2021 10:45

Ik vind het vooral lastig dat ze als eerst ingrijpen op evenementen (en horeca), terwijl dat een zéér klein deel van de besmettingen is.

https://www.rivm.nl/sites/default/files ... _final.pdf

Afgelopen week: 54.9% in thuissituatie, 15.9% bezoek in thuissituatie, 9.9% school/kinderopvang en 8.8% werk. Bij elkaar dus goed voor een kleine 90% van de besmettingen. Dan heb je daarnaast nog 5.4% feest, wat wordt gezien als verjaardag, borrel, bruiloft etc. dus geen evenementen. 3.4% in verpleeghuis of woonzorgcentrum en daarna komt horeca met 2.9%. Ik weet niet of ze evenementen onder horeca schalen, maar ingrijpen op 3% van de besmettingen gaat weinig verschil maken.

Nu kan je zeggen dat dit maar bekend is van 28.5% van de besmettingen, maar bij bijv. enquêtes of onderzoeken pakken ze ook maar een kleine groep en dat geeft altijd een goed beeld.

De rek is er uit bij mensen en ik denk niet dat mensen zich gaan beperken met bezoek bij familie en vrienden. Het enige wat kan helpen, naar mijn idee, is een korte lockdown (2 weken) waar we naar de maatregelen van de eerste lockdown gaan (Thuiswerken is de norm, geen bezoek, alles dicht behalve noodzakelijk).

Khadber · 11 Nov 2021 10:50

Ik snap je sentiment patrickjeb, maar wil daar nog wel een aantal dingen aan toevoegen:
we weten voor 70% niet eens waar de besmetting vandaan komt, dus het is daardoor heel lastig te pinpointen waar vandaan het gevaar komt. Het kan natuurlijk zijn dat daar een groter percentage uit de horeca, feesten of evenementen kan komen.

https://twitter.com/YorickB/status/1458 ... 85/photo/1

Je kunt niet een thuissituatie of bezoek bij wet verbieden, dat kun je dus schrappen.
Daar komt nog steeds bij: wat heb je liever dat doorgaat? Onderwijs of feesten? Ik heb persoonlijk geen onderwijs momenteel, maar ik moet wel zeggen dat ik liever voor onderwijs open dan horeca open ga. Als je ziet hoeveel jonge ouders in de rats zaten afgelopen winter.. Dat wil ik ze echt niet nog een keer zien doen. Vanuit dat ookpunt snap ik de keuze wel.

Ik had graag gewild dat het kabinet bron en contactonderzoek uitgebreider had ingezet, maar dat is de hele pandemie al amper aan de orde..

patrickjeb · 11 Nov 2021 10:56

Khadber wrote:we weten voor 70% niet eens waar de besmetting vandaan komt, dus het is daardoor heel lastig te pinpointen waar vandaan. Het kan natuurlijk zijn dat daar een groter percentage uit de horeca, feesten of evenementen kan komen.

Het geeft in ieder geval een goed beeld. We nemen genoeg onderzoeken aan waar iets is getest op 1000 mensen en het resultaat wat daar uitkomt, is de waarheid en geldt voor de hele bevolking. Volledig eens dat het zo moet, maar dan kan je deze cijfers niet aan de kant zetten, want " we weten het maar van een kleine 30%".

Khadber wrote:Je kunt niet een thuissituatie of bezoek bij wet verbieden, dat kun je dus schrappen.

Daar hebben we vorig jaar meerdere malen mee geleefd, dus het advies kunnen ze geven. Het handhaven is inderdaad lastig, maar vorig jaar was het punt ook 'Geen bezoek'.

Khadber wrote:Daar komt nog steeds bij: wat heb je liever dat doorgaat? Onderwijs of feesten? Ik heb persoonlijk geen onderwijs momenteel, maar ik moet wel zeggen dat ik liever voor onderwijs open dan horeca open ga. Als je ziet hoeveel jonge ouders in de rats zaten afgelopen winter.. Dat wil ik ze echt niet nog een keer zien doen. Vanuit dat ookpunt snap ik de keuze wel.

Volledig eens hoor. Evenementen is natuurlijk een mindere prioriteit dan onderwijs, maar iets verbieden die het minst bijdraagt aan de besmetting is niet effectief. Op evenementen is er natuurlijk betere controle op ongevaccineerden (Testen voor toegang) en eventueel kunnen ze dat uitbreiden naar testen voor iedereen, al hebben ze daar de bezetting niet voor.

Puur op cijfers gezien gaat evenementen afschaffen en horeca eerder dicht niets doen, want dat is maar enkele procenten. Dat is het punt dat ik wil maken.

Khadber · 11 Nov 2021 11:05

Klopt, ben ik ook met je eens (we zijn het redelijk eens haha), maar ik denk dat je door de horeca en evenemtenten te sluiten de setting onbekend waarschijnlijk ook wel naar beneden krijgt. Maar goed, we gaan het zien. Het is in ieder geval duidelijk dat we iets moeten doen, want de zorg schreeuwt al anderhalve maand om aanscherpingen in het beleid doordat ze de piek aan zien komen en niet aan kunnen.

hurricane · 11 Nov 2021 12:29

Oke dus volgens RTM93 is het dus de schuld van de gene die zich aan de maatregelen houden en gevaccineerd zijn dat we mogelijk in lock down gaan en mogelijk geen Qlimax is. Interessante redenatie.
Als we ons niet aan de maatregelen hadden gehouden de afgelopen tijd en niet gevaccineerd waren geweest, hadden we dan afgelopen periode ook de feestjes gehad?
Dacht het niet.

paperclip · 11 Nov 2021 13:13

Er zijn zo veel argumenten te verzinnen waarom hij compleet de plank mis slaat..

- Verhouding op de ic's
- cijfers nu tov vorig jaar mét strenge maatregelen
- testbereidheid onder beide groepen
- etc

dennisje030 · 11 Nov 2021 13:29

Khadber wrote:Klopt, ben ik ook met je eens (we zijn het redelijk eens haha), maar ik denk dat je door de horeca en evenemtenten te sluiten de setting onbekend waarschijnlijk ook wel naar beneden krijgt. Maar goed, we gaan het zien. Het is in ieder geval duidelijk dat we iets moeten doen, want de zorg schreeuwt al anderhalve maand om aanscherpingen in het beleid doordat ze de piek aan zien komen en niet aan kunnen.

Tsjah, het grootste issue blijft gewoon dat de zorg al 10 jaar lang helemaal uitgekleed wordt.
Als ik van een vriendin van mn vriendin hoor, die op de IC werkt hoe het er aan toe gaat, hoe ondermaats ze worden betaald en dat er massale uitstroom is daardoor..

Kan je wel miljarden stoppen in zo'n kansloos QR system.. zo lang er geen extra geld of prioriteit wordt gegeven aan de zorg opschalen of extra personeel vinden zal dit een terugkerend probleem zijn.
In 2016 en 2017 lagen de IC's ook overvol in de winter door de griep dus het is niet iets nieuws laat maar zeggen. Blijkbaar hebben ze daar niks van geleerd en zijn ze alleen maar verder gegaan met meer de zorg uitkleden.

Ik voorzie dat de komende jaren dit elke winter terug gaat komen en gevaccineerd of niet, iedereen de 'gevolgen' hiervan gaat ondervinden

makrooy · 11 Nov 2021 13:51

hurricane wrote:Oke dus volgens RTM93 is het dus de schuld van de gene die zich aan de maatregelen houden en gevaccineerd zijn dat we mogelijk in lock down gaan en mogelijk geen Qlimax is. Interessante redenatie.
Als we ons niet aan de maatregelen hadden gehouden de afgelopen tijd en niet gevaccineerd waren geweest, hadden we dan afgelopen periode ook de feestjes gehad?
Dacht het niet.

Gwn negeren die gast, serieuze discussies ga je niet krijgen van zijn kant. Die komt alleen even zijn gal spuwen en boekt hem weer. Die weet zelf ook wel dat het nergens op slaat wat hij zegt.

Khadber · 11 Nov 2021 14:18

dennisje030 wrote: Tsjah, het grootste issue blijft gewoon dat de zorg al 10 jaar lang helemaal uitgekleed wordt.
Als ik van een vriendin van mn vriendin hoor, die op de IC werkt hoe het er aan toe gaat, hoe ondermaats ze worden betaald en dat er massale uitstroom is daardoor..

Kan je wel miljarden stoppen in zo'n kansloos QR system.. zo lang er geen extra geld of prioriteit wordt gegeven aan de zorg opschalen of extra personeel vinden zal dit een terugkerend probleem zijn.
In 2016 en 2017 lagen de IC's ook overvol in de winter door de griep dus het is niet iets nieuws laat maar zeggen. Blijkbaar hebben ze daar niks van geleerd en zijn ze alleen maar verder gegaan met meer de zorg uitkleden.

Ik voorzie dat de komende jaren dit elke winter terug gaat komen en gevaccineerd of niet, iedereen de 'gevolgen' hiervan gaat ondervinden

Dat snap ik heel goed hoor. Het is ook zeker niet alsof ik tegen verhoging van de zorgbudgetten ben. Het lastige is dat als de zorgpremies stijgen (onvermijdelijk bij het verder laten groeien van de zorgbudgetten) mensen ook gaan zeuren. Treffend filmpje hierover:
View on YouTube

Deze mindset zal moeten veranderen. Hopelijk is de urgentie nu wat hoger door deze pandemie.

RoyAPO · 11 Nov 2021 14:24

Ik heb dit nog geen eens zo in gezien maar een gastblogger op Maurice z’n website maakt hier een best goed punt over de vergelijkingen tussen gevaccineerden en ongevaccineerden in het ziekenhuis. Graag reageren op de inhoud en niét Maurice is kut

.

https://maurice.nl/2021/11/11/gevaccine ... met-peren/

Indy · 11 Nov 2021 14:47

RoyAPO wrote:Maurice is kut

Khadber · 11 Nov 2021 14:53

Oké, als ik het uit elkaar haal zegt hij twee dingen:
1. niet westere allochtonen zijn vaker niet gevaccineerd en zijn een grotere groep op de IC. Dat klopt vast wel, in Nederland zie je ook dat de wijken met relatief veel niet-westerse allochtonen ook minder gevaccineerd zijn. Ook hebben ze meestal een lager inkomen, wonen ze dichter op elkaar in minder goede huizen, minder vertrouwen in de overheid, sommigen spreken de taal niet goed etcetera. Veel factoren, maar ze zijn inderdaad overgerepresenteerd. Feit is dus om hun de goede informatie te geven en vertrouwen te laten winnen.

2. het meten van vaccinatie/besmettingen bij hele oude mensen die kwetsbaar zijn kan vertroebeld worden doordat ouderen sowieso een hogere kans hebben om te overleiden (ik hoop dat ik dit goed begrijp?). Klinkt allemaal best leuk en aardig. Stel dat je dit minder goed kan meten, wat zou dan je oplossing zijn om het anders te meten? En daar komt bij: wat maakt het uit? Wat is het resultaat van het iets anders opschrijven op de hoeveelheid mensen die op de IC ligt? Het antwoord is: niets.
Uiteindelijk gaat het om het niet overbelasten van de zorg. Dus het bezetten van de IC/ziekenhuizen. Als je daar wat aan kan doen, waarom zou je dat dan laten? Zelfs al heeft het beperkt effect.

Ik snap van zijn dikgedrukte zin echt bijzonder weinig.

Met andere woorden, gevaccineerde 80 plussers in het Verenigd Koninkrijk hebben een 57% verlaagd risico te komen overlijden door corona, maar ook een 60% verlaagd risico om te komen overlijden door niet corona gerelateerde doodsoorzaken! Dit suggereert dus dat voor de oudste ouderen in het Verenigd Koninkrijk de bescherming geboden door twee prikken tegen het risico op overlijden nu nagenoeg verwaarloosbaar is.

Dus omdat je minder kans hebt om te overlijden (wat me redelijk wenselijk lijkt) is het vaccin waardeloos?

hurricane · 11 Nov 2021 14:59

^ ^ ^
Zoals het er staat, werkt het vaccin ook tegen overlijden bij 80+-ers door een hartaanval, botbreuken, kanker en andere ellende

RoyAPO · 11 Nov 2021 15:05

Mijn doel met deze artikelen is zeker niet het onderuit halen van het vaccineren. Dat zal en moet gewoon door blijven gaan, zeker bij 50/60+ers en andere kwetsbaren. Er zal alleen wel lering getrokken moeten worden uit deze cijfers en dat is in mijn optiek: zeker geen 2G beleid invoeren. Dit is schijnveiligheid voor ouderen omdat ze alsnog besmet geraakt kunnen worden door andere gevaccineerden. Voor hun eigen veiligheid is het beter om een termijn vast te knopen aan de geldigheidsduur van de QR code na de eerste vaccinatieronde. Na een booster kunnen zij weer een QR code krijgen.
Nu verwacht ik wel weer een opmerking dat dit egoïstisch zou zijn maar waarom dan? Op deze manier worden zij wel beschermd tegen het virus. Dat lukt niet met het voorstel van 2G beleid

Onderstaand artikel van het RIVM geeft een beetje weer wat er in het artikel bedoeld wordt. Bij Moderna kan je zien dat bij medisch hoog risico groepen, de bescherming van het vaccin na 20-25 weken daalt tot nog maar 20% (bij 70+). Dit is verwaarloosbaar klein. Ik acht het niet waarschijnlijk dat dit te maken heeft met het vaccin want Moderna en Pfizer lijken heel erg op elkaar. Een oplossing voor betere statistieken omtrent de bescherming van Corona vaccins, is het gebruik maken van matching. Hiermee corrigeer je voor de confounders zoals obesitas, chronische aandoeningen, leeftijd etc. Of stratificering: het opsplitsen van data in verschillende groepen —> kan je confounding mee aantonen. Probleem is alleen dat dit praktisch lastig uitvoerbaar is gezien het feit dat de data van veel verschillende bronnen moet komen en je met privacy ed zit

https://www.rivm.nl/sites/default/files ... 202021.pdf (pagina 9 en 10)

Edit: 2G beleid (+ noodzaak halen van booster) zou dus eigenlijk gericht moeten zijn op oudere mensen. Jonge mensen zouden in mijn optiek gewoon naar binnen moeten kunnen met een negatieve test. Zij lopen van zichzelf een miniem gevaar en vormen geen gevaar voor anderen. Het klinkt misschien een beetje discriminerend, maar in de medische wetenschap bestaan er gewoon verschillen tussen jong en oud. Hier doe je niks aan

hurricane · 11 Nov 2021 15:11

RoyAPO wrote:. Voor hun eigen veiligheid is het beter om een termijn vast te knopen aan de geldigheidsduur van de QR code na de eerste vaccinatieronde. Na een booster kunnen zij weer een QR code krijgen.
Nu verwacht ik wel weer een opmerking dat dit egoïstisch zou zijn maar waarom dan? Op deze manier worden zij wel beschermd tegen het virus. Dat lukt niet met het voorstel van 2G beleid)

Zou dat wel een goed idee vinden. Waar je dan wel goed over moet nadenken is, neem je effectiviteit van het vaccin om geen besmetting meer te kunnen overdragen of de effectiviteit om ziekenhuisopname tegen te gaan. De werking van dat laatste gaat een stuk minder hard naar beneden dat het eerste

Khadber · 11 Nov 2021 15:15

Ok, stel je voor je doet geen 2G, maar een tijd na de 2e prik verlies je je "normale" QR code. Prima, ik heb er echt 0 problemen mee om een booster te halen, ik denk dat dat ook zo is voor meerderheid van de gevaccineerden. Dan gaan we verder: punt blijft staan. Een kleine groep in de samenleving is verantwoordeljk voor een relatief grote druk op de IC en kunnen ongeacht afkomst, leeftijd etcetera gratis uit die groep gehaald worden en veiliger zijn voor zichzelf, anderen en de zorgcapaciteit. Wat is er dan in godsnaam mis mee om daar op te sturen?

Je wilt geen 2G, wat wil je dan? Je zult NU actie moeten ondernemen om de cijfers te laten dalen. Zeg dan maar hoe je het graag ziet.

Onderste stukje: je kan het dus niet doen ivm privacy redenen, dus is het luchtfietserij. Het is dus een discussie om niets. Je zult het moeten doen met wat we momenteel hebben. Natuurljk heb je hier ook liever cijfers over, maar dit is dus ook niet relevant.

RoyAPO · 11 Nov 2021 15:24

hurricane wrote:
RoyAPO wrote:. Voor hun eigen veiligheid is het beter om een termijn vast te knopen aan de geldigheidsduur van de QR code na de eerste vaccinatieronde. Na een booster kunnen zij weer een QR code krijgen.
Nu verwacht ik wel weer een opmerking dat dit egoïstisch zou zijn maar waarom dan? Op deze manier worden zij wel beschermd tegen het virus. Dat lukt niet met het voorstel van 2G beleid)
Zou dat wel een goed idee vinden. Waar je dan wel goed over moet nadenken is, neem je effectiviteit van het vaccin om geen besmetting meer te kunnen overdragen of de effectiviteit om ziekenhuisopname tegen te gaan. De werking van dat laatste gaat een stuk minder hard naar beneden dat het eerste

Dat klopt inderdaad. De QR code gebruiken tegen verspreiding van het virus is dus zoals nu steeds meer naar buiten komt, niet voor 100% werkzaam. De QR code zou gericht moeten zijn op het beschermen van de kwetsbaren. Dit krijg je direct voor elkaar door een 2G beleid in te voeren voor ouderen. Want ouderen zijn immers voor een groot gedeelte beschermd voor 16-20 weken na het vaccin.

Aan de ene kant vind ik het ook wel een beetje zielig om ouderen weer met zulk administratief gerompslomp op te zadelen, maar ik vind het ook wel gewoon rechtvaardiger dan een 2G beleid voor de hele bevolking. De ouderen zijn, heel hard gezegd wel, de oorzaak van de overbelasting van de zorg. Dan is het imo het meest rechtvaardig om beperkende maatregelen op te leggen aan degenen die voor het probleem zorgen. Jonge mensen zouden zich niet hoeven ‘op te offeren’ voor de gezondheid van ouderen wanneer zij dit ook gewoon zelf kunnen doen. Jongere mensen hebben vind ik tot nu toe genoeg opgeofferd voor het welzijn van ouderen. Nu is de taak aan hen om zichzelf te beschermen door de boosters te nemen

Sidenote: ik heb eigenlijk geen idee in welke mate het seizoenseffect nog een bijdrage heeft in de verminderde werking van vaccin

RoyAPO · 11 Nov 2021 15:29

@Khadber, ja ik wil dus eigenlijk wel een 2G beleid (+ noodzaak boosters), maar alleen voor degenen die een groot risico hebben op ziekenhuisopname of IC opname (alle mensen boven de 60 jaar, gebaseerd op de huidige toename van ziekenhuisopnames in die leeftijdsgroep). Dit kan makkelijk gestuurd worden op basis van leeftijd. Obesitas zou in een perfecte situatie ook fijn zijn maar dit is onmogelijk te regelen en ik denk ook niet dat we hierheen moeten willen als maatschappij

Mijn voorstel voor nu zou zijn: een strengere lockdown voor een korte periode dan dat het OMT beschreven heeft en daarna dus het 2G beleid zoals ik het formuleer. In Frankrijk hebben ze zelfs al een 2G beleid zoals ik het geformuleerd heb (maar of dit zo blijft is nog maar de vraag). En gewoon eerlijke communicatie dat lang geleden gevaccineerde ouderen, voorzichtig moeten zijn (bij samenkomsten iedereen een zelftest doen wanneer er oudere mensen in het spel zijn)

Corona (COVID-19) topic

Active topics in Off-Topic

Moderators

Corona (COVID-19) topic

Related topics

Active topics in Off-Topic

Moderators