Corona (COVID-19) topic

Nou nou dat schelden hoeft nu toch ook niet. Het punt is dat mensen die een doodgewone (excusez le mot) keuze maken worden uitgesloten. Waarom zou je dat willen als iedereen de kans heeft gehad zich te injecteren met het wondermiddel?

Ik heb de keuze gemaakt om me bij elke gelegenheid te testen, althans een andere keuze heb je niet als je nog aan het maatschappelijke leven wilt deelnemen. Niet echt prettig nee. Hoop ook dit dit naar ratio zal worden uit gefaseerd.

Dat hele principe interesseert me niet. Voor mijn part gooien ze alles open voor iedereen en zien ze maar wat de gevolgen zijn. Of het gaat goed, of het gaat slecht en er moet alsnog een vaccin in. Hoe dan ook een kant gaat op z'n bek en dan kunnen we verder.

Het gaat me om die eeuwige vergelijking met het nazi-regime, die is zo toondoof en dat je echt het intellect van een tuinhek moet hebben om te denken dat die vergelijking enigszins te rechtvaardigen is.

Iemand uit dat tijdperk zou zich omdraaien in het graf als ze zien dat ze hebben gestreden voor mensen die denken dat dit hele gebeuren op welke manier dan ook te vergelijken met hun lijden/onderdrukking is.

Mooi voorbeeld van de wet van Godwin. Houdt de Nazi's er gewoon buiten. Het is zoals BB aangeeft absoluut niet te vergelijken. Reflectiemomentje.

Nee, hier heb ik het zelf ook moeilijk mee. Maar het totalitaire van bepaalde maatregelen zet wel aan tot het denken in kampen.

Ja man Annie en Henk die geen all inclusive vreetschuur binnenkomen zonder vaccinatie is echt hetzelfde als bloembollen vreten en onderduiken voor de Duitsers. Totaal geen gekke vergelijking idd

Er is niks totalitair aan de maatregelen, dan zou ik de definitie daarvan eerst maar opzoeken. We hebben geen eenpartijstaat, we hebben geen geheime politie die ons achtervolgd, we hebben geen staatsideologie, we hebben geen NSA die alles aftapt, we hebben geen Stormabteilung die ons inelkaar mept wanneer we geen vaccin nemen en de staat heeft geen controle over bedrijven. En je hebt alsnog zelf de keuze om een vaccin te halen of niet, je hebt alsnog de keuze om zelf op straat te gaan, te demonstreren en nog miljarden dingen.

Al die vergelijkingen zijn niks minder dan overdreven gejammer. Is het beleid slecht? Ja. Heeft het beleid maar iets weg van nazi-isme of een totalitair beleid? Nee.

Met dit zelfde gejammer had je in die tijd allang een kogel door je achterhoofd gekregen als ze goedgezind waren.

Miss nog niet helemaal in Nederland maar waarom zou dat er niet van kunnen komen. De surveillance staat ben ik niet goed gezind.

Ooit gehoord van surveillance capitalism? Daar leef je al midden in.

Nee nog niet, maar dat ga je nu uitleggen toch? Bespaard me weer wat GOOGLEen

Ja goed argument, "ja maar wat als het wel zo is".
Het is niet zo en er zijn genoeg schakels in het democratische systeem om dit te voorkomen. Je bent er helemaal niet gezind op, maar ondanks een zee aan tegenbewijs en ontkrachtingen heb ik het idee dat je haast wilt dat het gaat gebeuren zodat je maar je gelijk kan halen.


Ooit gehoord van Facebook en Google?

Had wel een idee wat je bedoelde. Ik had nog niet eerder van die term gehoord. Bedankt voor de linkjes.

Ben zelf op punt gekomen dat ik het liefst willen zeggen, verplicht het vaccineren en als je dan niet neemt sta je een bed af aan gevaccineerden als het te druk is. Of sta je je bed helemaal af. Helemaal klaar mee om telkens te horen hoe ziekenhuizen nog steeds onder druk worden gezet door niet gevaccineerden.

Als je niet in wetenschap gelooft, geloof je ook niet in wetenschap achter ziekenhuizen. Opdonderen.

Ziekenhuizen zijn er toch niet voor de happy (not so) few? Ik vind jouw uitspraak wel erg naar één kant overhellen. Mag hoor, maar ik hoop niet dat jij onze MP wordt dan.

Het is niet te vergelijken nee, dat snap ik. Maar ik kan me enigszins indenken waar de vergelijking vandaan komt. Wanneer je een vergelijking maakt, hoeft t niet per se 100% overeen te komen. In dit geval gaat t misschien om 1-4% . In de vergelijking bedoelen mensen ook zeker niet het lijden te vergelijken (lijkt mij), maar puur het uitsluiten van een bepaalde groepering in de maatschappij (ook al is het nu eigen keuze, het is gewoon compleet irrationeel om gezonde niet zieke mensen uit te sluiten van de maatschappij). Het opplakken van jodensterren door sommige demonstranten gaat ook gewoon veel te ver en daar sta ik ook niet achter

Roy, lees je alsjeblieft in over WW2 voor je dit soort vergelijkingen probeert goed te praten. Dan snap je dat zelfs de vergelijking over bevolkingsgroepen uitsluiten echt compleet de plank mis slaat. De huidige status heeft misschien nog net niet 0,1% met toen te maken. Als je niet snapt wat je verkeerd zegt, zeg er dan verder niks meer over.

Ja een factor 10 lager geloof ik ook wel, dat ene cijfertje doet niks af aan mijn argumentatie. Je snapt wat ik bedoel denk ik. De reden van uitsluiting zitten natuurlijk genoeg verschillen in en de reden van WW2 is ofc nog een stuk ernstiger. Maar het principe blijft dat er mensen uitgesloten worden net zoals toen. Toen vanwege ras/religie, nu vanwege vaccinatiestatus. WW2 is ook bijna wel de reden waarom we geen vaccinatieplicht zouden krijgen of een 2G beleid zoals in Duitsland omdat het uitsluiten van mensen vanwege de ernstige taferelen vroeger heel gevoelig ligt

Het begrip totalitaire staat moet je niet letterlijk overnemen van de situatie vroeger. Lees onderstaand artikel en dan ben ik eventueel benieuwd naar je weerlegging van zijn argumenten

https://www.dewereldmorgen.be/community ... e-trekken/

Dit is wel een interessant ethisch vraagstuk dat de nodige boosheid kan opwekken. Maar ik vind dat je overal open de dialoog aan kan gaan, dus ook hierbij.

Bij triageren van patiënten in een code zwart situatie, wordt er natuurlijk ook gekeken naar factoren zoals overlevingskansen, gewonnen levensjaren etc etc. Daarom vind ik dat je van bijvoorbeeld een gezonde 20 tot 30 jarige met een BMI lager dan 25, zeker nooit de zorg kan gaan ontzeggen. Dat zo’n iemand in het ziekenhuis beland is dan pure pech imo en valt niet direct in het verwachtingspatroon. Maar ben je gewoon veeel te dik met een BMI van 30-35 en bijvoorbeeld ook nog eens 50 jaar oud, vind ik de situatie al anders. Dan heb je daadwerkelijk doelbewust de domme keuze gemaakt om je niet te laten vaccineren. Dan zou ik eerder iemand in het ziekenhuis toelaten die er door een auto ongeluk oid is beland. Mja, dan moet de overheid wel duidelijker de risicofactoren uitdragen tijdens de persconferenties dan dat zij nu doen
Ik heb genoeg kritiek op het vaccinatiebeleid en ben terughoudender wat vaccineren betreft. Maar een vaccinatieplicht voor de mensen met zeer hoog risico ziekenhuisopname, klinkt zo gek nog niet tbh. Laat gezonde jongvolwassenen en al helemaal kinderen hier wel buiten. Al zit de overheid daarna dan wel met mogelijke schadeclaims vanwege bijwerkingen van het vaccin

Maarja, aan deze discussie hebben we uiteindelijk niks want een persoon zijn gedrag speelt in geen enkel geval mee in de ethische besluitvorming

Wat je doet is die eerder genoemde wet van Godwin in de voeten spelen (lees je er eens over in zou ik zeggen, je retoriek is een prachtig voorbeeld hiervan). Het verhindert inhoudelijke discussie door iedere keer maar weer aan te halen: "JA MAAR DAT DEDEN DE NAZI'S OOK DUS DAN MOET DAT OOK WEL SLECHT ZIJN". Vaak wordt het gebruikt om flutargumenten kracht bij te zetten vanuit emotie omdat we er natuurlijk allemaal over eens zijn dat de Nazi's slecht waren.

Je hoeft de situatie in WOII niet aan te halen om aan te geven dat er mensen onder bepaalde voorwaarden in bepaalde tijden worden uitgesloten of bevoordeeld. Je kan daarvoor misschien wel gewoon prima het senioren abbonement in de daluren van de NS aanhalen.

Die link bewaar ik voor na het slaapje.

Ik snap je punt. Voor veel mensen die WO2 aanhalen, gaat het wel op. Maar mensen gebruiken WO2 ook in vergelijkingen omdat het geldt als een morele maatstaf voor zaken die niet zouden moeten gebeuren. Ik vind zelf het uitsluiten van mensen in heeel veel gevallen verwerpelijk, dus dan ben je ook gauw geneigd om iets aan te halen wat ook moreel verwerpelijk is, hoewel de verwerpelijkheid van de uitsluiting in WO2 vele malen groter is. Maar zo bestaan er nog wel meer van dit soort morele uitspraken die een discussie proberen dood te maken

Verder denk ik ook dat mensen de vergelijking aanhalen omdat ze willen voorkomen dat de situatie niet uit de hand gaat lopen. In mijn optiek, is het goed dat de vergelijkingen gemaakt worden. Op die manier kan er altijd voor gewaakt worden dat we niet gaan escaleren en door de vergelijking kunnen we dus ook relativeren dat de situatie van het afgelopen 1,5 jaar, iedergeval veeel minder heftig is geweest dan de oorlogstijd. Dat kan dus ook geruststelling geven. Al zijn dr ook weer ouderen die zeggen dat ze de Corona tijd erger vinden dan de oorlog.

Het is logisch dat ze die maatstaaf aanhalen omdat ze a. meestal geen flauw benul hebben hoe erg WW2 was en b. omdat mensen graag overdrijven om hun punt te versterken. Dat laatste laat je er eerder uitzien alsof je compleet doorgedraaid bent. Accurate vergelijkingen zullen je punt alleen maar versterken, relevante standpunten ook. Niet het overdreven roepen en vergelijkingen trekken met een tijd die objectief miljarden keren erger was dan nu.

Er is geen relevante vergelijking met alleen mensen toelaten in locaties om de veiligheid van de bezoekers te waarborgen (hun argument, niet die van mij). Het is uitsluiting van bezoek op basis van een medische keuze. Het komt dus in de verste verte niet in de buurt van het antisemitisme en terreur van WW2. En ik meende dat je het beleid van ons Boris Johnson ook ophemelde. Maar de beste man gaat in oktober het zelfde doen niet? Alleen clubs binnen met een vaccin.

Ik ben het er zelf deels mee eens en deels mee oneens. Want het is simpelweg gewoon discriminatie op basis van medische achtergrond. Maar de kanttekening daarbij is dat een deel van deze groep de vaccinatie niet weigert op basis van ethische of medische voorwaarden maar gewoon omdat ze problemen met autoriteit hebben of de boel niet vertrouwen in tegenlicht van overweldigend bewijs. Niet gek soms gezien het aantal fouten wat dit kabinet heeft gemaakt.

Het is moeilijk om die tweedeling te maken, maar ik heb geen medelijden met die laatste groep mensen en die mogen van mij ook uitgesloten worden, ook in de zin die makrooy aanhaalt. Als het om medische of ethische achtergronden gaat, mag je niet geforceerd worden imo.

Maar zoals gezegd, dat gaat te veel gedoe weer opleveren. Daarom ben ik ook voor het open gooien van alles in november ongeacht de cijfers. Als de besmettingen en ziekenhuisbedden oplopen, kan je gaan meten waar het aan ligt (het aantal gevaccineerde vs niet gevaccineerde e.d.). Misschien zien die mensen dan zonder druk van de overheid in dat ze toch wel een vaccin moeten halen, want het risico voor ze wordt nu verlaagd door de mensen die het wel hebben gedaan. Je krijgt in ieder geval substantieel bewijs. Daarnaast, als het goed gaat, dan is er niks aan de hand en kunnen we verder met ons leven.

In beide gevallen gaan we in ieder geval verder dan deze eindeloze impasse en sommige eindeloze discussies die in extremisme aannemen omdat geen enkele kant toe geeft of een midden grond kan vinden (blinde beleid van de overheid vs waanideeën van wappies in dit geval).

Eens. Die vergelijkingen liggen met recht heel gevoelig. Iedere vergelijking met WO2 hier voor een vrijwillig te nemen vaccin loopt compleet mank. Het is de ultieme slachtofferrol van mensen die echt hele kwalijke dingen vergoeilijken.

Ik wil ook gezegd hebben dat ik echt walg van de extremen die zondag met die demonstratie zichtbaar waren. Ik walg van mensen met een jodenster lopen om hun vaccinatiestandpunt duidelijk te maken, met een prinsenvlag, met een banner met QAnon desinformatie en al helemaal van die Gideon Van Meijeren die echt hele kwalijke dingen heeft gezegd. Ik had gehoopt dat er meer publiek afstand genomen werd van dit soort symbolen, maar blijkbaar zijn we al dusdanig naar dit terrein opgeschoven dat dit door sommigen goedgepraat wordt (gelukkig niet op dit forum). Heel, heel zorgelijk wat mij betreft en echt een heel urgent probleem wat politiek opgelost moet worden.

edit: Overigens ook volop gesteund door Wierd Duk en daarmee ook invloed in de Telegraaf. Ik begrijp die man totaal niet.


Dit zag je ook zondag met de extreemrechtse opiniemakers. De gemeente hield het op 20000 man (flink veel overigens). De organisatie wou er 50000 van maken, dus de opiniemakers begonnen al meteen over 100000 en 250000 mensen. Overtreffende trap maken om maar je punt te maken.

Wanneer Indy zich weer mengt in een WW2 gerelateerd toppa

Pffffff

Zou ik niet eens tegen op zijn. Groepsimmuniteit lijkt duidelijk niet te gaan werken met dit variant. Dus dan maar alle 50+ers verplicht vaccineren. Je houdt letterlijk de maatschappij en economie tegen als je je niet laat vaccineren en op IC terecht komt. De staat levert jou intense zorg bij ziekenhuis opnames, dan heeft het naar mijn mening recht om van je te vragen je te laten vaccineren. Als je niet wil, dat is pech, bed weg.

Heb liever dit dan al dat omslachtige en subtiele 'medische apartheid'. Maar goed, wellicht een controversiële mening.