Corona (COVID-19) topic

Jaa ik ben het er allemaal wel mee eens maar iedereen maakt fouten. Dankzij het RIVM hebben we bijv maandenlang met een nutteloze avondklok gezeten dat een bepaalde vorm van nevenschade veroorzaakt heeft. Dit is toch net zo kwalijk?

@Khadber, deze conclusie die je trekt vind ik ook wat te makkelijk aangezien er nog zoveel andere factoren meespelen (zoals De Hond in zijn artikel aanhaalt). Bezoeken aan andere uitgaansgelegenheden, overvolle pendelbussen, een mogelijk onvoldoende geventileerde tent, geen waterdicht testsysteem. Uiteindelijk vallen veel problemen wel terug te leiden tot het niet waterdichte testsysteem .

De mensen die op Ploegendienst zijn geweest, kunnen ook gewoon thuis samen gezeten hebben voor het festival of geafterd hebben. Ze kunnen samen met de auto/trein/bus hebben gereisd. Ze kunnen in dezelfde periode nog in een kroeg geweest zijn. De schuld moet gewoon niet te makkelijk afgeschoven worden op festivals. Dat kan alleen wanneer het enige contactmoment van die groepen mensen op het festival of de pendelbus is geweest. Wanneer er andere contactmomenten zijn geweest, kan je al lastiger een conclusie trekken


Vertel me wat er fout is aan onderstaande conclusie:

Kortom: ook wat er bij Verknipt is gebeurd, is geen bewijs dat je buiten ook forse risico’s loopt om besmet te raken en dat daarom de maatregelen die afgekondigd worden voor binnen en buiten hetzelfde dienen te zijn (hoezeer Rutte, De Jonge, Grapperhaus, Van Dissel c.s. dat ook wel weer zullen beweren)

Dat neemt niet weg, en dat heb ik al lang geleden aangegeven in mijn artikelen, dat als je buitenshuis een langere tijd face-to-face op heel korte afstand met elkaar spreekt, dat je dan wel een kans hebt lang genoeg aerosolen in te ademen, die de anderen tijdens het spreken/zingen of wat dan ook, uitscheidt. Die kans is buiten weliswaar kleiner dan binnen, maar wel aanwezig.

Of je nou in een pendelbus, een tent of in de openlucht staat. Als je besmet wordt door anderen op een evenement met testen voor toegang is de controle niet op orde geweest. Aan de controle bij Verknipt aan de ingang met de QR codes voor binnenkomst heeft het niet gelegen, want die was meer dan strak, met ID check en alles. Dan is het testmoment zelf toch gewoon niet op orde? Dat is toch de meest simpele conclusie die er uit te trekken valt? Ik zal er nu over ophouden, maar ik kan gewoon niet begrijpen waarom je De Hond zo blind blijft volgen. Hij heeft een valide punt tot op zekere hoogte, maar zijn hypothese verklaart duidelijk niet het hele plaatje, zeker niet als je vrij duidelijk aan een beeldvormiing doet die niet altijd juist is. Dan kun je toch gewoon prima zijn punt ook terzijde schuiven?


Dit is wat geloof ik sinds het begin van de pandemie gezegd wordt door alles en iedereen, waarom de 1.5 m bestaat en beperking van groepsgroottes etc, dus een heel schokkend verhaal is dit toch niet? Zijn conclusie heeft ook geen zak met ventilatie te maken, want is buiten niet aan de orde. Dus waarom doet hij dan aan die spookverhalen met ventilatie? Sorry. Hij zit wat mij betreft alleen maar in zijn bekende Maurice de Hond tunnelvisie modus.. Hij heeft een punt, maar het is niet de heilige oplossing voor alle problemen.

Ik edit zo even de reactie van Rutte omtrent ventilatie als hij er aan toe komt (mits ik daar aan toe kom)
edit:
Rutte vindt ventialie belangrijk. Komt een vierde icoontje op de persconferentie. Er gaan ook nieuwe richtlijnen komen omtrent ventilatie thuis en in andere bedrijven, het kabinet is hier momenteel mee aan de slag. Duidelijke wijziging van beleid van het kabinet!

Ho ho, dat zijn politieke keuzes hé.

Het RIVM heeft dit in principe toch geadviseerd? Follow the money heeft er nog een heel kritisch artikel aan gewijd destijds

Zojuist bekend gemaakt dat ventilatie onderdeel wordt van basisregels. Ik ook weer blij (en Maurice ofc)

Wederom weer even applaus voor vele hier die discussiëren met onderbouwing, respect en tegelijk toe kunnen geven wanneer iemand mis zit

Ben hier ook heel blij mee! Ging in het verleden wel eens anders dus dit is een flinke vooruitgang

Neem een shotje iedere keer als Rutte in dit debat het woord 'optelsom' zegt

Edit: Jezus daar heb je die gek van Forum weer, net een hele tirade en drie interrupties over een boek van Klaus Schwab dat Rutte al dan niet gelezen zou hebben en wat zijn mening er over is

‘Paniek over de Deltavariant van het coronavirus is onterecht’
https://www.nrc.nl/nieuws/2021/07/13/pa ... t-a4050922

Ook virologen die kritisch zijn. Kan het er niet meer dan mee eens zijn

Mooi artikel.



Precies wat ik hier ook al zei

Thnx Maurice!! (grapje, lees je toevoeging graag)

Die man heeft het aardig bij het rechte eind ja. We slaan door.

Goh.

Goed artikel trouwens.

Met een beetje realisme en gezond verstand zou iedereen allang gemerkt moeten hebben dat de indirecte mentale + economische schade groter is dan de schade van het virus (en dan heb ik het voor de duidelijkheid over de situatie hier in NL). Dit zeggen mensen al maanden (wellicht minder goed verwoord). Nu zegt een viroloog het en dan is het van ohja, inderdaad. Hij zegt in principe uiteindelijk gewoon hetzelfde als wat de rest bedoeld.

Het verschil zit 'm niet in de verwoording maar in de vaccinatiegraad die we nu bereikt hebben, en momenteel ook nog fors aan het stijgen is.

Juist, en nog steeds staart het kabinet zich blind, om ten koste van alles, de minimale schade nóg minimaler te maken. Gewoon kappen nu, het is meer dan genoeg geweest. Dit virus is er en zal er blijven. Anders blijft het een race tegen de klok die je nooit gaat winnen, terwijl ondertussen de mentale & economische schade rustig blijft stijgen.

Waarom dat laatstgenoemde een weggeschoven kindje is geworden is me sowieso al 1,5 jaar een raadsel, maar goed. Fijn dat dat nu steeds vaker erbij betrokken wordt.

Het slaat op deze situatie nu het vaccin er is, niks maanden of 1,5 jaar terug.

Maar nee, de schade van de bedrijven die grotendeels allemaal nog staan door de steun is erger dan 18,000 doden en families die daardoor zijn verscheurd en belangrijker dan het percentage aan mensen onder de 1,7 miljoen besmetten die er blijvend letsel aan overhouden. En dat is alleen NL.

Lekker man, doden die voorkomen hadden kunnen worden vergelijken met faillissementen die al zijn voorkomen. Deze viroloog legt het inderdaad goed uit op de recente situatie, maar wat jij er weer van maakt is absoluut niet wat hij er mee bedoelt en brengt dit soort uitspraken alleen maar meer in diskrediet omdat jij het weer naar onzin verdraait.

Ik zeg in m'n vorige post toch ook dat het _nu_ wel klaar moet zijn, en het kabinet zich nog steeds krampachtig vasthoudt aan zo min mogelijk besmettingen terwijl dat z'n doel voorbij gaat en we ermee moeten leven.

Verder.. je blijft echt alleen maar kijken naar lichamelijke schade he, je hebt echt geen idee wat voor effect dit heeft gehad op de mentale staat van de.. hele fucking wereld. Denk dat je dat flink onderschat. En dat jij, en je matties, en mensen die je kent die depressief zijn (geweest) eventjes door de zure appel heel konden bijten wil niets zeggen over veel anderen die dat niet kunnen. Maar over mentale issues praten met jou is net als tegen een muur praten dus bespaar me aub nog een discussie.

Je zei voorgaande maaanden en daarna in een post nog eens 1,5 jaar. Plus je oppert het al langer in dit topic en zegt dat zelfs. Het is niet dat je nu voor tact in een keer toch opeens wat anders bedoelt.

Dus je denkt; er zijn zo veel doden en er is zo veel geleden schade door mentale problemen door de gevolgen van het virus, dus de maatregelen moesten weg om dat leed te besparen. Begrijpelijk.

Denk je daarbij dan niet na dat die maatregelen tegelijkertijd aan de andere kant weer meer doden door corona veroorzaken? Het is nou eenmaal een afweging, niet een en/en. Dit is nu niet meer aan de orde, daarom draait dat artikel om de recente situatie. Want je negeert zo te zien ook heel tactisch even het dodenaantal wat ik noem. Als je dat niks uitmaakt, dan heb je ook geen recht om te klagen als mensen minder geven om de mentale gevolgen want je bent zelf geen haar beter dan.

De oplossing is mij toch vrij duidelijk dat er dan meer aandacht moest gaan naar de verruiming van de mentale zorg, zonder ergens anders in de zorg of maatregelen concessies te maken, waar ik het mee eens ben en ook had gemoeten. Er is geld uitgetrokken voor bedrijven, de zorg en ziekenhuizen zijn compleet uitgerekt. Dus er had inderdaad ook meer ondersteuning naar de mentale zorg gemoeten. Maar om dan gelijk alle coronadoden maar te bagatelliseren is echt onzinnig.

En als je een keer wat normale reacties terug wilt, doe dan niet altijd alsof het andermans schuld is, dit is je ook vaker verteld.

Ik vind het idd al langer, maar vind het nu gewoon fijn dat er eindelijk een post opduikt van een relevant persoon die door mensen serieus word genomen die nu ook de nadelen van de lockdown/etc benoemt.



Ik denk dat je me hierin niet begrijpt. Ik heb met de uitspraak 'mentale schade groter als lichamelijke schade' nooit bedoeld 'coronadoden vs zelfmoorddoden door lockdown'. Maar ik bedoel daarmee alle mentale klachten, depressie, etc etc, die (er al waren) of gekomen zijn door de lockdown, of erger gemaakt zijn door de lockdown. Daar heeft niemand het over. 'Dood' wordt altijd gebruikt om aan te duiden of iets ernstig is of niet. In mijn ogen is (zware) depressie veel erger dan dood zijn. Er blijven gewoon miljoenen mensen, met name degenen die mentaal al zwak waren, mensen die behoefte hebben aan sociaal contact, over met enorme klappen van de lockdowns. Klappen die wellicht nooit meer helen.

De hele wereld is zo druk met het bestrijden van een virus dat er gewoon zulke grote groepen mensen weggeschoven worden als 'nu ff niet, je bent irrelevant want er is een virus'. Dat is mijn pijnpunt en dat zal zo blijven. En dit zal ook wel weer als overdramatisch gezien worden, maar so be it. Dit vind ik en blijf ik vinden.



Ja. Waar blijft die dan? Juist, niemand geeft een fuck want er is een virus. Dat is dus wat ik bedoel.

Wat dacht je van de normale zorg dan? Mensen met zwaar letsel en aandoeningen kregen het zelfde te horen en zitten al lange tijd hulpeloos in pijn. Wat dacht je van mensen die geen werk, uitkering of uitstel van schulden kregen, die kregen ook te horen nu even niet en werden bijv uit huis gebonjourd. Zelfs mensen met het virus kregen eerst heel lang te horen dat er simpelweg geen capaciteit is (in het begin mochten alleen mensen in direct levensgevaar geholpen worden). Bedrijven moesten ook in alle opzichten inleveren.

Ik ben het eens dat al deze benadeelde groepen op dit moment niet meer benadeeld moeten worden gezien het virus bij lange na niet zo dodelijk meer is door het vaccin. Maar iedereen is geraakt hierdoor, we moesten collectief inleveren als bevolking op een of andere manier. En daarom slaat dat hele punt van die viroloog op het heden, en niet op even terug of 1,5 jaar terug.

Maar voor jou liggen mentale ziektes gewoon dichterbij, het lijden is bekend voor je, en daarom maak jij je harder daarvoor ten koste van anderen. Dit terwijl andere mensen evengoed hebben geleden, maar op andere manieren waar jij je weer niet op kan inleven.

De dood of het lijden van mensen vergelijken is sowieso onzinnig omdat je het toch alleen bekijkt vanuit je eigen perspectief en niet die van iedereen. Je kan niet verwachten dat er even beslist wordt wie het ergst lijdt en daar even wat meer aandacht naar gaat ten koste van anderen die dan weer even wat meer mogen lijden.



Geen idee, ik weet uberhaupt niet of er al extra geld naar de zorg en in verlengde de mentale zorg is gegaan. Voor ik zeg het is te weinig/te veel/niet gedaan wil ik eerst de cijfers zien.

Snap je punt, dat de mentale factor mij persoonlijker aangaat heb je zeker gelijk in, daar is ook mijn emotie op gebaseerd, maar idd, hetzelfde geldt natuurlijk voor o.a. de normale zorg en de andere dingen die je benoemt. Zie door het lezen van je post dingen iets beter in een genuanceerder groter geheel denk ik, als ik m'n persoonlijke trigger (mentale zorg, dus ff 'wegdenk') dus bedankt daarvoor.

Niemand die deze uitkomst van een discussie tussen ons had verwacht.

Het kan dus blijkbaar wel

Hoor overigens veel gehannes omtrent verschillen tussen landen wat betreft vaccinatie eisen. Mijn peet- oom en tante hebben allebei corona gehad en hoefde dus maar één corona prik te halen, maar mochten vorige week niet in het hotel slapen in Duitsland als ze geen test overhandigden omdat daar 2 vaccinaties blijkbaar vereist zijn voordat je gevrijwaard bent. Op eenzelfde manier mocht een collega van mijn moeder onlangs niet met het vliegtuig terug naar NL zonder alsnog een PCR test te overhandigen en miste dus haar vlucht.

Goed naar allemaal.

EDIT:



Het het nog niet uitvoerig gelezen maar dit artikel gaat er een beetje op in.

https://www.groene.nl/artikel/een-nieuw ... 2021-07-07

Ik verwacht overigens zelf dat vooral de bouwsector evt een crisis zou kunnen aanjagen. Door de hoge huizenprijzen en de enorme kosten van materialen stellen veel mensen bouwen / verbouwen uit. Samen met de stikstofcrisis en de horecaproblemen geeft het een potentiëel gevaarlijke cocktail.

Nog even terugkomend hierop (gister geen tijd gehad om er even voor te gaan zitten)



Dat hoef je mij niet te vertellen, dat weet ik ook wel Sterker nog: dat zei ik volgens mij zelfs in mijn post. Maar deze getallen worden wel door politici en de media gretig gebruikt om weer paniek te veroorzaken.



Maar dat doe ik toch niet? Ik heb nergens willen beweren "het is zo en niet anders", maar ik lees wel dat virologen (de mensen die het meeste hiervan af zouden moeten weten) zeggen dat covid-19 misschien/waarschijnlijk nooit weg zal gaan omdat het erop lijkt dat dit specifieke virus vooralsnog muteert in een steeds besmettelijkere maar voor het individu ook steeds minder dodelijke variant. Iets wat volgens diezelfde virologen in lijn der verwachting ligt. Voordat deze hypothese bevestigd kan worden (if ever) ben je jaren verder. In mijn vakgebied worden sommige hypotheses al decennia lang onderzocht zonder sluitend antwoord (soms laat observationele data zich ook moeilijk vangen in hypotheses) dus je hoeft mij niet te vertellen dat ik hypotheses niet als natuurwetten moet aanzien. Toch vind ik wel dat politici en beleidsmakers nog te weinig rekening houden met deze hypothese (die dat covid-19 mogelijk niet meer weggaat). Ze nemen de besmettingscijfers nu als uitgangspunt en lijken tunnelvisie te hebben op vaccin als enige uitweg (vooral Hugo de Jonge). Zo'n tunnelvisie is mijns inziens gevaarlijk tijdens een pandemie.



Dit was eigenlijk ook mijn hele punt. De mutaties zorgen ervoor dat de vaccins minder effectief zijn om deze pandemie te bestrijden en daardoor wordt het een race tegen de klok. Misschien ben ik te pessimistisch als ik denk dat we die race misschien wel nooit kunnen/zullen winnen (in elk geval niet de eerstkomende jaren).



My bad, zag het niet op de voorpagina van het coronadashboard. Toch als je de grafiek bekijkt lijkt er nog niet veel aan de hand: https://coronadashboard.rijksoverheid.n ... re-opnames



Dit lijkt mij de definitie van een voorspelling ("specifieke uitspraak of statistische schatting over het voorkomen van een toekomstige gebeurtenis"). Een voorspelling is dus een mogelijke uitkomst, een schatting. Dit soort modellen worden dus juist gebruikt om prognoses/voorspellingen over mogelijke scenario's te maken (sure, op basis van oude data). Kijk maar naar data science, daar is predictive modelling niet weg te denken; het is er een essentieel onderdeel van. Het RIVM gebruikt vervolgens deze modellen om die mogelijke scenario's in grafieken weer te geven, kijk maar naar deze:



Ook terug te vinden op pagina 17 van dit document uit januari 2021: https://www.tweedekamer.nl/downloads/do ... 20RIVM.pdf
(of google op "inschatting toename voc 202012/01 in nederland" en dan het eerste document)

"Pred. Int." staat letterlijk voor "predicted/prediction interval": een schatting van een interval waarin een toekomstige waarneming zal vallen (zie: https://www.rdocumentation.org/packages ... s/pred.int)

Het is waar dat dit soort modellen heel erg gevoelig zijn, daarom is het ook heel erg belangrijk om zo'n model zo nauwkeurig mogelijk op te stellen. Uiteindelijk is dat nog altijd mensenwerk en daarmee dus voor een deel onderhevig aan de keuzes van de maker van het model, zoals je zelf ook al aangaf. Dat was ook mijn kritiek: bepaalde factoren leken overduidelijk niet meegenomen te zijn in het model van het RIVM. Hoewel ik dat natuurlijk niet zelf kan checken, want ik heb de data en het model/script niet. Ik kijk hier puur naar vanuit mijn eigen achtergrond in predictive modelling.

Grappig dat je dit zegt: "zijn daarbij een hulpmiddel om politici te waarschuwen, geen leidraad". Hulpmiddel en leidraad zijn namelijk elkaars synoniemen. En dit is ook precies hoe dit soort modellen gebruikt zouden moeten worden, als hulpmiddel/leidraad, niet als absolute waarheid. Soms krijg ik juist het idee dat politici het niet als hulpmiddel gebruiken, maar zien als een absolute waarheid (gezien het paniekvoetbal af en toe). Voor de media geldt overigens hetzelfde.

Voorspellingen (en data science) zijn btw mijn vakgebieden, dus op zich weet ik wel een klein beetje waar ik het over heb

Nou goed, tot zover mijn bijdrage aan deze toppa. Heb vakantie dus neem even zoveel mogelijk een pauze van alles wat met corona te maken heeft

Fucking Groningen weer
https://www.sikkom.nl/duitsland-zet-gro ... die-kleur/