Corona (COVID-19) topic

RoyAPO wrote: En hoe kom je erbij dat we vaarwel moeten zeggen tegen onze ouderen en kwetsbare mensen? Dat gaat toch niet gebeuren wanneer zij zijn gevaccineerd? Met een vaccin bescherm je jezelf tegen ziekte. Het influenza vaccin heeft het virus ook nooit de wereld uit geholpen. Wie zegt dat het Corona vaccin dat wel zal gaan doen? Ik acht de kans vrij onwaarschijnlijk gezien het feit dat de zuid-Afrikaanse variant al de bescherming van het vaccin ontwijkt

Hier een link naar een pleidooi van een echte expert die het verhaal duidelijk maakt: https://www.geenstijl.nl/5158362/heel-interessant/

Influenza is geen pandemie, covid-19 is dat wel.

RoyAPO wrote: Dat gaat toch niet gebeuren wanneer zij zijn gevaccineerd? Met een vaccin bescherm je jezelf tegen ziekte.

RoyAPO wrote: gezien het feit dat de zuid-Afrikaanse variant al de bescherming van het vaccin ontwijkt

Ah interessant. Klinkt als een tegenstrijdigheid die je zelf opwerpt. Eerst zeg je, niets aan de hand ouderen zijn toch beschermt. En later zeg je, bij de Zuid Afrikaanse variant is er geen bescherming door het vaccin.
Hoe rijm je dat met elkaar?
Juist daarom moet je vol gas geven met vaccineren, niet alleen ouderen, om het ontstaan en toelaten van een dergelijke variant in de maatschappij tegen te gaan.

RoyAPO wrote:Die vergelijking snijdt toch echt totaal geen hout? Een arts zet een prik in iemand en diegene komt te overlijden. Door zijn handelen. Dat kan je toch niet vergelijken met de dood als gevolg van iemands eigen handelen of andere bestuurder (auto-ongeluk)

En hoe kom je erbij dat we vaarwel moeten zeggen tegen onze ouderen en kwetsbare mensen? Dat gaat toch niet gebeuren wanneer zij zijn gevaccineerd? Met een vaccin bescherm je jezelf tegen ziekte. Het influenza vaccin heeft het virus ook nooit de wereld uit geholpen. Wie zegt dat het Corona vaccin dat wel zal gaan doen? Ik acht de kans vrij onwaarschijnlijk gezien het feit dat de zuid-Afrikaanse variant al de bescherming van het vaccin ontwijkt

Hier een link naar een pleidooi van een echte expert die het verhaal duidelijk maakt: https://www.geenstijl.nl/5158362/heel-interessant/

Kijk, we gaan er nooit uitkomen.

Ik vind dat je overdrijft. Die artsen kunnen er natuurlijk niets aan doen dat er iemand in een extreem geval komt te overlijden als gevolg van een verkeerde reactie op een vaccin. Dit kan net zo goed plaatsvinden in allerlei andere takken in de geneeskunde. Tromboses kunnen bijvoorbeeld ook plaatsvinden bij het gebruik van anticonceptiepillen. Denk aan kijkoperaties die fout kunnen lopen etc. Het zou toch te belachelijk voor woorden zijn als je je dan slecht gaat voelen als voorschrijvende arts, specialist of chirurg. Bovendien is het net het Europees Geneesmiddelenagentschap dat roept dat de bijwerken niet opwegen tegen de voordelen van een gevaccineerde bevolking. Als er nu één bron is die ik geloof is het deze wel. Het is goed om vragen te stellen. Ik vond het ook verontrustend dat ik AZ kreeg toen net dat nieuws aan het licht kwam. Maar ik wil het proberen. Ik heb het ervoor over. Nog een jaar deze ellende doet niemand goed.

Wanneer je mensen gaat inenten met de huidige vaccins, creeer je juist een hele gunstige situatie waarin de zuid Afrikaanse variant zich kan gaan verspreiden (toegegeven, het is een lastige discussie). Vandaar dat ik ook ben terug gekomen op mijn standpunt over de testsamenleving. Wanneer er veel mensen zijn gevaccineerd, wil je koste wat het kost ervoor zorgen dat de zuid Afrikaanse variant (of de Braziliaanse) geen voet aan de grond krijgt. Dan zijn de poppen aan het dansen. Het massaal testen van de bevolking kan dan zeer goed van pas komen. Mogen ze alleen gvd wel net zoals in Engeland de sneltesten gratis maken ipv 9 euro per stuk....

Ik vind de argumentatie van de EMA niet erg duidelijk. Voor de bevolking in zijn geheel wegen de voordelen van het vaccin natuurlijk een stuk zwaarder. Maar ze hebben het volgens mij niet duidelijk gemaakt dat dit ook zo is voor mensen tot de leeftijd van 30-35 jaar. Kan natuurlijk ook nog niet makkelijk verklaard worden aangezien nog vrij weinig mensen in die leeftijdsklasse zijn gevaccineerd

Verder natuurlijk wel erg blij met instanties als de EMA, Lareb, Gezondheidsraad etc. Had een grote chaos geweest zonder deze instanties in de huidige tijd

RoyAPO wrote: Lees dat artikel van Tarrel even. Vind ik een aardig goede uitleg over de huidige situatie. En trouwens, wat blijft die Hugo de Jonge toch ook een nietsnut in zijn communicatie. Eerst zeggen het vaccin is helemaal veilig maar uiteindelijk is het dat niet helemaal. Laat die man aub snel vervangen worden door iemand die medisch is opgeleid

Achteraf is makkelijk praten. Als uit de klinische tests dit niet naar voren was gekomen is er ook geen rede om aan te nemen dat het onveilig is totdat er nieuw bewijs is. Dat is er nu dat er meer bijwerkingen mogelijk zijn dan eerder gedacht. Daar wordt meteen een stop aangekondigd, onderzoek naar gedaan door de authoriteiten. Precies zoals je zou horen te reageren toch?

RoyAPO wrote:Wanneer je mensen gaat inenten met de huidige vaccins, creeer je juist een hele gunstige situatie waarin de zuid Afrikaanse variant zich kan gaan verspreiden (toegegeven, het is een lastige discussie).

Dus als je dan niet inent heb je de UK variant, de "normale" variant en weet ik veel wat voor andere varianten erbij en blijf je nog veel langer met de maatregelen zitten.. Omdat je onzeker bent over een andere stam?
Vergeet niet: Pfizer (en volgens mij Moderna ook) kan zijn vaccin met 6 weken weer aanpassen aan de nieuwe ziektestam. Daarom is het zo belangrijk dat we actief de opgelegde regels volgen, persoonlijke hygiene houden, thuis blijven bij klachten en zo rap mogelijk zo veel mogelijk mensen vaccineren, ook buiten Europa.

Khadber wrote: Vergeet niet: Pfizer (en volgens mij Moderna ook) kan zijn vaccin met 6 weken weer aanpassen aan de nieuwe ziektestam. Daarom is het zo belangrijk dat we actief de opgelegde regels volgen, persoonlijke hygiene houden, thuis blijven bij klachten en zo rap mogelijk zo veel mogelijk mensen vaccineren, ook buiten Europa.

Ik ben benieuwd of dat dit development + productie op grote schaal betreft.

Dit is wel zo retegaaf he. Waar het aan het begin van de millenium wisseling tien miljoen euro kwijt was om het genoom van een organisme te sequencen, is het nu ook zo rete goedkoop geworden. Heeft ook zeker deze huidige generatie vaccins mede mogelijk gemaakt waarmee we zo ontzettend snel kunnen schakelen.

Mark With A Tarrel wrote:

Khadber wrote: Vergeet niet: Pfizer (en volgens mij Moderna ook) kan zijn vaccin met 6 weken weer aanpassen aan de nieuwe ziektestam. Daarom is het zo belangrijk dat we actief de opgelegde regels volgen, persoonlijke hygiene houden, thuis blijven bij klachten en zo rap mogelijk zo veel mogelijk mensen vaccineren, ook buiten Europa.

Ik ben benieuwd of dat dit development + productie op grote schaal betreft.

Dit is wel zo retegaaf he. Waar het aan het begin van de millenium wisseling tien miljoen euro kwijt was om het genoom van een organisme te sequencen, is het nu ook zo rete goedkoop geworden. Heeft ook zeker deze huidige generatie vaccins mede mogelijk gemaakt waarmee we zo ontzettend snel kunnen schakelen.

Las laatst ook een artikel (of dat nu hier was weet ik niet meer) waarin stond dat we net op tijd zijn met deze pandemie aangezien de mRNA vaccinatiekennis nog relatief gezien nieuw is. Stond in het artikel dat als deze pandemie 10 jaar eerder was we veel grotere problemen zouden hebben.

Vind dat soort nieuws dan wel altijd weer fijn om te lezen ofzo, toch het gevoel alsof we niet de heletijd pech hebben.

Cryex wrote: Las laatst ook een artikel (of dat nu hier was weet ik niet meer) waarin stond dat we net op tijd zijn met deze pandemie aangezien de mRNA vaccinatiekennis nog relatief gezien nieuw is. Stond in het artikel dat als deze pandemie 10 jaar eerder was we veel grotere problemen zouden hebben.

Vind dat soort nieuws dan wel altijd weer fijn om te lezen ofzo, toch het gevoel alsof we niet de heletijd pech hebben.

Of 700 jaar geleden toen 1/3 nog het loodje leggen.

This embedded player is not showing. Your browser or network may be blocking it.View on YouTube

Guns, Germs and Steel

Mijn mening over de Jonge is meer dat hij minder stellig moet zijn in zijn formuleringen wanneer er nog niks bekend is. Wanneer je eerst zegt ‘de vaccins zijn veilig’ en daarna ‘toch weer niet’, kom je ook niet erg betrouwbaar over. Hij had gewoon moeten zeggen ‘we weten helaas nog niet wat het verband is, dus daar wordt momenteel nu onderzoek naar gedaan’. De Jonge is net wat teveel gefocust om koste wat het kost de vaccinatiebereidheid in stand te houden. Hierom ben ik dus ook zo blij met instanties als de EMA

Ik had meer als hypothese in mijn hoofd dat je bij een bepaalde vaccinatiegraad, de Britse variant alleen nog dominant is doordat deze nog een verspreidingsvoordeel heeft. Wanneer die vaccinatiegraad hoog gaat uitvallen, speelt dat de zuid-Afrikaanse in de kaart omdat deze dan het makkelijkste mensen besmet in vergelijking met de Britse. En ook wat Tarrel zegt, vaccins kunnen gewoon hierop aangepast worden, maar niet op massale basis. Het lijkt me toch niet dat we elk jaar weer de gehele bevolking gaan inenten tegen Corona

Vaccins doen btw wel wat tegen de zuid-Afrikaanse, maar dan volgens mij vooral Pfizer en Moderna. AZ en dan denk ik toch ook Janssen (ongeveer zelfde techniek), hebben een stuk minder grote effectiviteit hiertegen

Vond Janssen bij AZ altijd wel effectief

RoyAPO wrote: Ik had meer als hypothese in mijn hoofd dat je bij een bepaalde vaccinatiegraad, de Britse variant alleen nog dominant is doordat deze nog een verspreidingsvoordeel heeft.

In relatieve termen, ja. Niet zo zeer in absolute termen.

En ook wat Tarrel zegt, vaccins kunnen gewoon hierop aangepast worden, maar niet op massale basis. Het lijkt me toch niet dat we elk jaar weer de gehele bevolking gaan inenten tegen Corona .

Dat ligt er een beetje aan. Als de infrastructuur (vacciniatielocaties, productiecapaciteit, etc) in stand is dan kan dat redelijk snel verwacht ik. Het grote voordeel van mRNA vaccins mbt productie is dat ze retesnel geproduceerd kunnen worden in bioreactoren en niet afhankelijk zijn van cellen die moeten delen en gevoerd moeten worden zoals bij de oude generatie vaccins. Ik verwacht dat van die 6 weken er wel een paar weken af zouden kunnen als alles meezit.

Vaccins doen btw wel wat tegen de zuid-Afrikaanse, maar dan volgens mij vooral Pfizer en Moderna. AZ en dan denk ik toch ook Janssen (ongeveer zelfde techniek), hebben een stuk minder grote effectiviteit hiertegen

Zo uit mijn hoofd coderen alle vaccins voor precies hetzelfde eiwit. In de basis zouden ze dus allemaal een soort van gelijke bescherming moeten kunnen bieden. Aan de 2e orde komt dan de transportmethode (vetbolletje, verzwakt chimpanseevirus) die blijkbaar ook een bepaalde twist geeft aan de effectiviteit van het vaccin.

Relatief idd!

Hier een linkje naar de effectiviteit van AZ: https://www.nrc.nl/nieuws/2021/02/08/zu ... n-a4030963

Ik bedoelde ook meer te zeggen met het elk jaar opnieuw inenten van de bevolking, dat daar wss weinig bereidheid voor gaat zijn in de jongere bevolkingsgroep. Bovendien verhoogt het ook weer wss het risico op bijwerkingen van het vaccin bij elke keer dat iemand het vaccin krijgt

Ik hoop trouwens wel dat over enkele maandjes de 1,5m losgelaten kan worden op evenementen met een negatief testbewijs. Iets grotere Risico’s mogen op gegeven moment best genomen worden

@RoyAPO

Is het artikel maar zo kort? (zit achter een pay wall en via Nexis geeft ie maar 200 woorden).

De Groene gaat iig deze week weer even de diepte in mbt de bijwerkingen.

https://www.groene.nl/artikel/een-prik-voor-iedereen

Kernpunt; 80% van de bijwerkingen worden vastgesteld bij vrouwen wat eigenlijk het stuikelblok blootleg dat er medisch gezien (te weinig) onderscheid wordt gemaakt tussen man en vrouw.

Is wel meer dan 200 woorden ja. Misschien incognito mode in je browser?

RoyAPO wrote:Beeld je even in hoe het moet zijn voor een huisarts die een gezonde dertiger vaccineert, en daarna komt te overlijden aan trombose of een andere bijwerking. Dat is dan een dode die niet had hoeven vallen en nabestaanden zullen bij de huisarts gaan klagen ‘dat het vaccin toch gewoon veilig was’.

Die huisarts bepaalt toch niet persoonlijk de vaccinatiestrategie van Nederland. Net zoals de GGD medewerkers die prikken zetten niet verantwoordelijk zijn voor de eventuele bijwerkingen. Daarnaast laat je het nu overkomen alsof iedere gezonde dertiger die gevaccineerd wordt een 50/50 overlevingskans heeft, terwijl er natuurlijk zo’n ontzettend kleine kans op ernstige complicaties is. Elke dode is er natuurlijk 1 teveel, maar dat weegt niet op tegen duizenden corona-doden, mensen met blijvende schade aan hun conditie en reuk- en smaakvermogen. Of, als alternatief, nog een paar jaar extra lockdown, met tienduizenden bedrijven die failliet gaan, depressies met in het ergste geval zelfdoding en een gepolariseerde angstsamenleving. Ik denk dat je je als huisarts dan een prima geweten mag hebben bij het geven van een spuitje.

Broken Balance wrote:Vond Janssen bij AZ altijd wel effectief

Underrated comment

RoyAPO wrote:Is wel meer dan 200 woorden ja. Misschien incognito mode in je browser?

Ja had 'm uiteindelijk toch, maar is een relatief oud artikel wat ik al eens had gelezen en is hier al wel eens eerder gepost .

Zo komt het wel een beetje over idd maar het was puur bedoeld als zeldzame situatieschets. Het punt met huisartsen is wel dat ze een groter geweten hebben wat betreft medisch handelen in vergelijking met GGD medewerkers. En elke keer wordt het argument hier aangedragen dat er ‘duizenden Corona doden’ gaan vallen wanneer je de jongere bevolkingsgroep minder vaccineert. Is deze bewering niet wat meer gestoeld op angst dan de daadwerkelijke feiten? De risicogroepen zijn gewoon beschermd en gaan niet meer dood. Enige discussiepuntje is dan nog de eventuele mutaties wat een zeer onzeker toekomstbeeld geeft

En ik vind het zelf pure chantage (+ drang) om te zeggen dat we anders nog maar even lekker langer in lockdown gaan zitten. De kosten wegen nu al niet op tegen de baten, laat staan wanneer straks de risicogroepen gewoon zijn ingeënt. Vaccinatie is een individuele keuze en behoort zo te blijven. Ben je bang voor de bijwerkingen —> neem het vaccin niet. Vind je de kans verwaarloosbaar en wil je geen Corona oplopen of wil je eventueel solidair zijn voor de enkele mensen in Nederland voor wie het vaccin niet effectief genoeg zal zijn —> neem het vaccin.

Ik heb zelf btw geen zin om solidair te zijn richting iemand in de risicogroep die het vaccin niet wilt nemen. Eigen schuld imo als je dan het vaccin niet neemt terwijl je wel risico loopt.
Misschien neem ik het vaccin nog wel ergens in de komende winter wanneer er meer bekend is over in welke mate de bijwerkingen voorkomen in welke bevolkingsgroepen (medische indicaties, geslacht, zwangere mensen etc etc)

RoyAPO wrote: Is deze bewering niet wat meer gestoeld op angst dan de daadwerkelijke feiten?

Hetzelfde geld voor angst voor bijwerkingen van het vaccin.

RoyAPO wrote:Vaccinatie is een individuele keuze en behoort zo te blijven. Ben je bang voor de bijwerkingen —> neem het vaccin niet. Vind je de kans verwaarloosbaar en wil je geen Corona oplopen of wil je eventueel solidair zijn voor de enkele mensen in Nederland voor wie het vaccin niet effectief genoeg zal zijn —> neem het vaccin.

Dan zijn we het toch eens?

RoyAPO wrote:Eigen schuld imo als je dan het vaccin niet neemt terwijl je wel risico loopt.

Er is ook nog een groep mensen die én in de risicogroep valt, én zich om medische redenen niet kan laten inenten. Hoe wil je daarmee omgaan? Oprechte vraag.

Zygoma wrote:

RoyAPO wrote:Eigen schuld imo als je dan het vaccin niet neemt terwijl je wel risico loopt.

Er is ook nog een groep mensen die én in de risicogroep valt, én zich om medische redenen niet kan laten inenten. Hoe wil je daarmee omgaan? Oprechte vraag.

Goeie! Dat is inderdaad nog wel iets goeds om over na te denken. Ik kom zelf niet echt in aanraking met dit soort mensen (ervan uitgaande dat dit vooral oudere mensen zijn). Dus dan zie ik zelf niet echt een noodzaak om vanwege deze reden het vaccin te nemen. Wanneer je in direct contact zou staan met patiënten of kennissen/familieleden, is het misschien idd nog wel een goeie om over na te denken

@Chroman, mooi dat we het eens zijn

Zygoma wrote:

RoyAPO wrote:Eigen schuld imo als je dan het vaccin niet neemt terwijl je wel risico loopt.

Er is ook nog een groep mensen die én in de risicogroep valt, én zich om medische redenen niet kan laten inenten. Hoe wil je daarmee omgaan? Oprechte vraag.

Daarvoor zouden (snel)testen een goede oplossing zijn voor de toekomst lijkt mij. Vaccinatiebewijs of negatieve testbewijs om op locaties te komen waar de basismaatregelen losgelaten kunnen worden. Compleet vaccinatiepaspoort zou ik ook prima vinden, maar denk dat dit wat eerlijker is voor degenen die geen vaccin kunnen/willen nemen.

Zygoma wrote:

RoyAPO wrote:Eigen schuld imo als je dan het vaccin niet neemt terwijl je wel risico loopt.

Er is ook nog een groep mensen die én in de risicogroep valt, én zich om medische redenen niet kan laten inenten. Hoe wil je daarmee omgaan? Oprechte vraag.

Gevalletje Defqon.1 2014.


Geintje natuurlijk

RoyAPO wrote: Ik heb zelf btw geen zin om solidair te zijn richting iemand in de risicogroep die het vaccin niet wilt nemen. Eigen schuld imo als je dan het vaccin niet neemt terwijl je wel risico loopt.

Ik snap dat je zo denkt maar ook de mensen die bijv. bang zijn voor het vaccin, onverschillig zijn of niet voor zichzelf de afweging kunnen maken moeten in mijn ogen wel genoeg beschermd worden. Ik weet zelf ook nog niet of ik het vaccin neem. Bij mij is het angst voor het onbekende, dus ik zal me er eens in verdiepen.

Angst kan je makkelijk wegnemen door gewoon te relativeren en de moeite te nemen om te lezen. Als je die moeite niet neemt of na duidelijke informatie nog steeds twijfelt en geen valide medische redenen (n.a.v. de informatie) hebt om het niet te doen, dan eens met Roy, geen medelijden.

Heb ook wel mensen in mijn omgeving die het vaccin niet nemen, van meerdere leeftijdsgroepenm, maar die hebben tot nu toe oprechte redenen om het vaccin niet te nemen (kan niet tegen een stof, zwangerschap bijv). Dus daar kan ik dan prima begrip voor opbrengen, en daarvoor zijn sneltesten gewoon een goede oplossing.

Alles wat daar buiten valt is je eigen probleem/risico. Er moet toch een punt zijn waar dat soort mensen worden losgelaten voor het grotere goed, basaal gezegd. Voor het dan niet nemen van het vaccin bespaar je wellicht gevolgen die een enorme kleine kans van manifestatie van ongewenste zijeffecten geven, kan je evengoed blijvende gevolgen (jarenlange benauwdheid, smaakverlies, duizeligheid e.d.) van corona krijgen.

Pick your poison. Ik snap terughoudendheid, maar doe dan gewoon goed onderzoek en relativeer het naar de echte wereld en de medische wereld voor corona. En niet naar een of ander wunderwaffen uit de medische wereld dat alles voor iedereen zonder gevolgen oplost, want dat is nog nooit in de hele geschiedenis van medicijnen gebeurt.

Broken Balance wrote:Angst kan je makkelijk wegnemen door gewoon te relativeren en de moeite te nemen om te lezen. Als je die moeite niet neemt of na duidelijke informatie nog steeds twijfelt en geen valide medische redenen (n.a.v. de informatie) hebt om het niet te doen, dan eens met Roy, geen medelijden.

Je kunt het afkeuren en zelfs kwalijk nemen, maar hoezo dan meteen geen medelijden? Dat is meteen zo hard en totaal niet inlevend. Niet iedereen heeft de verstandelijke vermogens om zo'n keuze te kunnen maken. Die mensen hebben niet per se kwade intenties ofzo. Als angst zo makkelijk weg te nemen was dan zou dat al gebeurd zijn. Mensen dwingen om keuzes te maken over van alles en nog wat en ze daar vervolgens op afrekenen is iets dat al genoeg gebeurt in de westerse wereld.