Corona (COVID-19) topic

Ik zeg ook niet dat afstand houden niet werkt. Ik heb er alleen kritiek op dat de wetenschap een tunnelvisie richting grote druppels heeft. Ook in het tweede artikel van m’n vorige post wordt er gezegd dat binnen 1,5m afstand van een persoon zich de meeste druppels/aerosolen zullen bevinden. Alleen het grote verschil tussen deze druppels en aerosolen is dat druppels zich een korte tijd in de lucht bevinden, en aerosolen een veel langere tijd (@BB, je zegt dat druppels lang genoeg actief blijven maar dan zijn het dus geen druppels meer maar aerosolen). Dus volgens de aerosolen theorie zou je bijvoorbeeld besmet kunnen raken wanneer je altijd 1,5m afstand hebt gehouden, maar daarna toevallig wel op dezelfde plek als de besmette persoon bent gaan zitten (in een slecht geventileerde ruimte)

In dat artikel worden ook enkele redeneer fouten (drogredeneringen) aangehaald die zouden verklaren dat het virus zich grotendeels via grotere druppels ipv aerosolen verspreidt. Mijn punt is dus dat afstand houden wel werkt, ook omdat het natuurlijk een ‘kapstok’ regel is die ervoor zorgt dat het aantal mensen in een ruimte wordt beperkt. Het is imo dus alleen zonde dat afstand houden in Nederland wordt gezien als DE heilige graal die ervoor gaat zorgen dat je niet besmet wordt. En dat terwijl de WHO, wél belang hecht aan ventileren en verschil tussen binnen en buiten situaties. Doordat Nederland dit nu niet doet, is het iedergeval wel 100% zeker dat je het virus niet naar volle kunnen bestrijdt.

Als je het interessant vindt, lees dat tweede linkje even. Het is ook kritisch op de evidence richting aerosolen dus het is geen Maurice de Hond verhaal . En verder, omdat 1000 artikelen zeggen dat iets de waarheid is, hoeft nog niet te zeggen dat het ook de waarheid is. Wetenschap is ook heel erg gestoeld op steeds maar weer informatie te herhalen die al bekend is. En informatie herhalen gaat makkelijker wanneer de informatie over het betreffende onderwerp in overvloed aanwezig is. Het minder bekende onderwerp verschijnt dan al gauw naar de achtergrond. Hier is ook een specifieke naam voor volgens mij wat bias betreft, ff zoeken

Wat jij noemt Roy is eerder voorzorgprincipe dan confirmation bias . Confirmation bias is meer iets wat je vind op individueel cognitief niveau en heeft vaak een basis in standplaatsgebondenheid. Er is gewoon nog weinig echt wetenschappelijks bekend over de verspreiding van het virus doordat er geen gecontroleerde experimenten mee zijn gedaan. Bij de Fieldlabs evenementen had iedereen een tag om om de bewegingen over het festival in de gaten te houden. Het was voor de wetenschap heel interessant geweest als ze daar een paar besmette mensen zouden hebben losgelaten. Dat zou wel een beetje een natte droom zijn van de persoon die de data mag doorgronden. Je zou dan betere inzichten kunnen krijgen in hoe het virus zich verspreid. Nu zullen ze het moeten doen met modelletjes.

FYI; in wetenschappelijke kringen bestaan natuurlijk vol op biases. Zo heeft iedere wetenschapper haar of zijn streepje verdient in de wetenschappelijke wereld dankzij zijn/haar proefschrift en zal geneigd zijn daar aan vast te blijven houden, ook al blijkt het jaren later een zak stront te zijn. Dit is wel eens voorgekomen in de klimaatwetenschappen wanneer een oude geoloog met argumenten kwam tegen de broeikashypothese omdat hij oude kennis welke jarenlang de basis was voor zijn aanzien niet wilde opgeven. Het is ook wat je altijd terug zal zien in de lesstof en examens; hoogleraren trekken hun eigen onderzoeken voor en introduceren daarmee een bepaalde bias in de kennis die ze overbrengen. Zo zijn er nog andere biases te noemen, zoals het institutional legacy effect; de voorkeur voor binnen het eigen domein geproduceerde kennis. Zo werk ik nu voor mijn thesis met een hydrologie / plantengroei model ontwikkeld in Wageningen, en niet de Amerikaanse tegenhanger, waarmee je misschien tot wel hele andere inzichten zou komen.

Samenvattend op BB; een meer heldere omschrijving van wetenschap is 'een methode voor waarheidsvinding op basis van falsifieerbaarheid'. Daaruit volgt een hypothese welke kan worden geaccepteerd als theorie als deze de falsifieerbaarheid doorstaat .



De slogan van Google Scholar is niet voor niets 'Stand on the shoulders of giants' .

Waarom hamer je zo op de waarheid omtrent aerosolen terwijl ik juist zeg dat men dus nog geen duidelijk antwoord (of waarheid) heeft. Dat staat ook bij alle officiële instanties . Ze zeggen letterlijk dat aerosolen zeker een rol spelen maar dat onderzoeken verschillende resultaten hebben voortgebracht. Dus waarom zouden ze zeggen dat een van die resultaten wel klopt t.o.v. de rest? Als het fout is heb je nog meer feest namelijk.

Ja dat klopt allemaal. Maar toch zeggen wel alle instanties, met redelijke zekerheid, dat grote druppels voor de grootste mate van verspreiding zullen zorgen. Doordat ze dit zo zeker stellen, het RIVM bijvoorbeeld, hebben ze geen eens oog voor eventuele aerosolen verspreiding. Dat is mijn kritiek. Ik zeg niet per se dat de aerosolen theorie de waarheid is, maar de druppel theorie is dat evenmin. Wanneer je niet zeker weet in welke mate beide verspreidingswegen bijdragen aan de verspreiding, is het aan te raden om beide verspreidingswegen te bestrijden (zie bijvoorbeeld het 3 C’s plaatje van de WHO). Het RIVM bestrijdt voornamelijk verspreiding door de grote druppels, en dat wrijft bij mij

Klopt inderdaad, had hem ook gezien. Ik ben er ook heel blij mee dat we weer verder gaan met vaccineren met AZ-vaccin. Ik hoop gewoon dat ze de opschalingen die ze beloven (van nu ongeveer 25000 per dag) naar 80000 naar meerdere 100000-en per dag. Dat is natuurlijk logistiek een intense opgave en ik ben benieuwd hoe ze die gaan aanpakken. Ik hoop dat alles soepel verloopt, want hoe beter dit geregeld is hoe soepeler alles verloopt!


En hier komt de aap uit de mouw. Want als je zegt dat iets met 1000 artikelen niet de waarheid is, helemaal prima. Maar als er veel minder artikelen iets anders zeggen (of je conclusie minder hard maken dan dat je wilt), wat zou dan de leidende factor zijn?
Als je met heel veel artikelen een observatie kan reproduceren en verifiëren en in die artikelen voor een groot deel je verhaal meenemen, maar misschien minder hard correleren dan dat jij in je verhaal, wie heeft er dan een grotere kans om die factor te overdrijven? Al die artikelen of jij? En stel dat later blijkt dat de aerosolen een grotere rol spelen dan gedacht? Dan zal dat de leidende theorie worden, maar blijkbaar is daar nog niet voldoende volume aan studie die daan aanleiding toe geeft.
Ik denk dat de medische wetenschap enorm zijn best aan het doen is om een zo goed mogelijke oplossing te bieden. Als aerosolen daar heel belangrijk in blijken zullen ze daar echt wel naar kijken.

Ik vind het aerosolen verhaal ook erg verwarrend. Het is nogal vaag wanneer we spreken over aerosolen, en wanneer we spreken over druppeltjes die snel neerdalen.

Het is in ieder geval geen zwart wit verhaal; een druppel kan zich tijdelijk gedragen als aerosol, en kan zelfs helemaal opgaan tot een aerosol. Daarbij speelt luchtvochtigheid een grote rol. Bij een droge lucht zal een druppel namelijk eerder overgaan in een aerosol.

En daar houdt het niet op, want de toegang van je lichaam van de aerosolen / druppels lijkt me ook heel belangrijk. Vanaf welke hoeveelheid ben je besmet? Is de plaats waarop het virus zich in jouw lichaam komt (keel, neus, hoe ver in je neus / keel) van belang? etc...

Bij dat definiëren wat een druppel en wat een aerosol is, lijkt het dus idd mis te kunnen gaan. Sommige studies definiëren iets als een druppel, terwijl die druppel mogelijk wél langer in de lucht blijft zweven. Dan spreek je dus eigenlijk over aerosolen wat betreft de verspreidingsweg.

Wat is jouw kijk op de kritiek die aangehaald wordt in dit artikel: https://www.google.nl/amp/s/first10em.c ... eview/amp/

Het zal ongetwijfeld zijn dat de waarheid altijd gecompliceerder ligt dan dat hier aangenomen wordt. Zoals gezegd: dit soort zaken zijn niet mijn terrein. Ik kan je iets over wetenschap in het algemeen vertellen, maar specifieke medische/virologische etcetera kennis is niet aan mij besteed, maar aan mensen die er verstand van hebben . Als zij zich concentreren op hun specifieke vakgebied doe ik dat bij de mijne en komen we hopelijk als maatschappij een stukje verder.

Het is ook wel vrij duidelijk dat Roy enorm hangt in een kamp verder, dus ja, valt niks aan te doen. Het tast wel je geloofwaardigheid aan verder.



Dit idd, hebben al te veel zelfverklaarde experts tegenwoordig. Zelfs mensen die in de media te veel aandacht krijgen daarvoor, omdat sensatie.

Het is maar goed dat jij geen universitaire studie volgt Dennis. Wanneer we iemands mening gebaseerd op wetenschappelijke studies gaan wegzetten als ongeloofwaardig, komen we in de wetenschap nooit verder . Ik hang in dat kamp omdat het RIVM er weinig aandacht aan besteed terwijl de WHO en het CDC dit wel doet. Ik zou ook niet in dat kamp te hoeven hangen, wanneer het RIVM er gewoon aandacht aan besteed

Ga volgende week langs bij een RIVM insider die zich daar met Corona bezig houdt (oud huisgenoot). Zal het eens voorleggen.



Kom er later op terug.

1. Mening? Je presenteert jouw mening als feit in de bovenstaande berichten. Je claims over aerosolen en onderzoeken zijn geen meningen, je zegt dat het zo is want (artikel). Dat is wel heel makkelijk ergens onderuit komen, roepen dat iets "zo is" om het dan een mening te noemen.
2. Ik zet jouw "mening" niet weg als ongeloofwaardig, maar dat je minder geloofwaardig zal overkomen als je zoals nu maar specifiek telkens een kant van het verhaal of een paar specifieke onderzoeken als feit presenteert en de rest afdoet als niet waar.
3. Het RIVM neemt letterlijk de conclusie van het WHO & CDC over, en ze linken naar het onderzoek als je "aerosolen & corona" opzoekt bij het RIVM. Dit zei ik ook al 2 berichten terug. De conclusie is net als bij hun:

Wanneer je mijn bericht goed leest, doe ik het druppel verhaal helemaal niet af als niet waar. Zo zeg ik ook in een eerder bericht dat de aerosol theorie niet de volledige waarheid is. Beide theorieën hebben hun mitsen en maren.

Het verschil tussen de WHO en RIVM is de informatievoorziening. RIVM en Mark Rutte benadrukken vooral afstand houden en handen wassen terwijl de WHO in zijn informatievoorziening ook aangeeft dat het risico in de buitenlucht lager is en dat ventilatie belangrijk kan zijn. Mja, wij kunnen beter niet meer discussiëren met elkaar want heb het idee dat we altijd langs elkaar heen praten

En dat is dus ook de conclusie van het WHO, RIVM, CDC
En daarom hebben ze geen definitieve conclusie of waarheid. Zoals hier de hele tijd werd gezegd.

Ik heb vanochtend de briefing in de tweede kamer geluisterd en heb misschien iets wat hier op aansluit gevonden.
https://debatdirect.tweedekamer.nl/2021 ... 0-00/video
Op 1 uur en 50 minuten omstreeks stelt iemand van het CDA de vraag over luchtreinigers (cq ventilatie). Van Dissel antwoordt dat het inderdaad kan helpen, maar dat de effectiviteit op verhoging of besmetting nog niet genoeg onderzoek heeft gehad. Ik denk dat dit het standpunt van het RIVM wel goed uiteenzet en dat dit dus aanstipt waar we het over hebben hierboven: het is nog niet genoeg bewezen.

Nogmaals: ik kan niet staven of deze bewering waar is, maar ik heb wel vertrouwen in Van Dissel.

Denk dat dit het wel goed omschrijft inderdaad. Er zijn veel onderzoeken gedaan maar veel hadden gemixte of tegensprekende resultaten door de vele verschillen in de testen en de vele mogelijke situaties in de realiteit. Dus het klopt wel dat er bij die 3 instanties dan staat dat aerosolen er zeker iets mee te maken hebben maar dat er n.a.v. het huidige onderzoek geen goede conclusie kan worden getrokken.

Vraagje
https://nos.nl/artikel/2373893-ggd-s-hebben-vaccinaties-met-astrazeneca-vaccin-hervat.html

Hier staat:



Is er al iets over bekend over of het daadwerkelijk een bijwerking is, of dat dit toevallig was?

Blij dat er weer mee doorgegaan wordt, dat in ieder geval.

Duidelijk, dankuwel

Nog even een citaat van onze geliefde Maurice de Hond, die mijn mening wat verduidelijken waarom ik het zo storend vind, dat het in de persconferenties steeds gaat over handen wassen en afstand houden:

“En zie daar de motor van de huidige besmettingen in Nederland: leerlingen worden op de scholen besmet en brengen het mee naar huis en kunnen daar de gezinsleden besmetten. Iets wat met de Britse variant gemakkelijker gebeurt dan daarvoor.
Maar met de eendimensionale aanpak van Nederland werd en wordt niet het maximale gedaan om het risico op scholen om besmet te worden aanzienlijk te verminderen, maar blijft de premier roepen dat we 1,5 meter afstand moeten houden en onze handen moeten wassen.
Een lek dat dus met name indirect ook nog wel een aantal weken zal zorgen voor een aanhoudende druk op de zorg. Maar niet eentje die we weg kunnen werken door maar goed onze handen te blijven wassen en anderhalve meter afstand te houden.”

De hele ventilatie discussie achterwege gelaten, vind ik het ook zeer storend dat indirect de schuld van de oplopende besmettingen bij de bevolking wordt neergelegd. Want de bevolking zou zich niet goed houden aan de basis maatregelen. Een virus kan je nooit 100% bestrijden met welke maatregel dan ook. Hoe meer contacten er zijn, hoe meer besmettingen er kunnen plaatsvinden. De bevolking kan er niks aan doen dat de scholen weer geopend zijn

Oke. Als ze nu wel de theorie over de aerosolen volgen? Wat moet er dan fundamenteel veranderen ten opzicht van nu?

Ik vind het vooral heel vervelend dat er al 10000000000 studies zijn gedaan naar hoe virussen zich verspreiden en ineens moet bij dit Covid virus de hele theorie aan de haal. De tunnelvisie waar Maurice het overheeft is ook niet echt helemaal juist gezien politiek en RIVM in nauw contact staan en liever hun maatregelen baseren op studies die zijn bewezen dan op theorieën waar gewoon geen voldoende onderzoek naar is gedaan. Althans niet voldoende om een gezonde conclusie eruit te trekken.

Beter ventileren. De lockdown kost de regering volgens mij meer geld dan op basis van voorzorgsprincipe voor ventilatie systemen zorgen . Maar ik zei de aerosolen discussie achterwege gelaten. Heb t er meer nu over dat de schuld indirect bij de bevolking wordt neergelegd terwijl deze er bijna niks aan kan doen

Influenza verspreidt zich btw ook via aerosolen dus er hoeven helemaal geen theorieën omgegooid te worden.

Wat er ook uit de briefing kwam vanmorgen: er wordt subsidie toegezegd voor scholen die hun ventilatie willen moderniseren. Echter moeten ze daar ook geld voor neerleggen en dat hebben ze niet.
Je kunt discussieren over de manier waarop, maar ook daar wordt door de overheid dus op ingezet.

Uiteraard zijn er besmettingen via de scholen, lijkt me edivent. Meer contactmomenten is meer kans op verspreiding. Wat ze melden over het niet naleven van maatregelen is echter óók waar, dat komt ook uit diverse onderzoeken dat mensen zich minder aan de regels houden. Volgens het RIVM zijn die basisregels het meest effectief, dus dat daar steun voor afbrokkelt lijkt me zorgelijk..

Ik denk ook dat je het iets te simplistisch bekijkt dat als er geventileerd wordt dat dan alle problemen zijn opgelost. Dat gevoel krijg ik namelijk wel als ik je posts lees. Ik heb geprobeerd om de algemene visie uit te leggen, maar ik denk dat we daar dan maar op agree to disagree to gooien en dat ik het daar dan verder maar bij laat.

Dit, net als een mondkapje, handen wassen en al die dingen zou dat maar gewoon een op de lijst zijn die de besmettingen moeten inperken. Wat prima is. Maar alleen een deel van de kleine deeltjes die in de lucht komen worden door de ventilatie opgepikt (bron WHO) dus dat laat nog steeds de grote deeltjes en de andere kleine deeltjes die al in contact staan met andere voorwerpen of mensen.

Uiteindelijk is het vaccin de oplossing en heb ik persoonlijk liever dat ze al het geld in meer en sneller vaccineren gooien dan ventilatiesystemen. Wellicht iets voor na de coronacrisis.

Oh ik probeerde iedergeval niet zo over te komen. Ik zeg ook niet dat de basismaatregelen niet werken, integendeel. Ze zijn gewoon effectief. Ik zou alleen graag zien dat ventilatie en binnen/buiten ook aan de basismaatregelen worden toegevoegd. Op dat moment haal je het maximale uit de bestrijding tegen het virus

En verder van mening dat je het virus niet 100% kan beperken. Een virus zal altijd sterker zijn dan bijna elk pakket aan maatregelen. (Behalve terugdringen contacten naar 0 ofc). Daarom vind ik het te makkelijk om de toename van besmettingen en ziekenhuisopnames toe te schrijven aan het niet houden aan basismaatregelen