Corona (COVID-19) topic

Over de politieke keuze of de avondklok wel of niet ingevoerd had moeten worden, kan gediscussieerd worden. Ik ben van mening dat je geen strenge inperkende maatregel kan nemen op basis van een model met een ton aan onzekerheden. Uiteindelijk heeft de avondklok de volksgezondheid meer kwaad dan goed gedaan. Hierbij baseer ik me op deze uitspraak in dit artikel

Fouchier denkt dat de oorzaak een stuk eenvoudiger is: ‘De nieuwe varianten zijn niet zo veel besmettelijker als wordt gezegd. Het sommetje klopt gewoon niet: een maatregel die 10 procent van de besmettingen zou tegengaan, kan geen verklaring zijn voor het in toom houden van een variant die 30 tot 50 procent besmettelijker is.’

Het erge vind ik dan ook nog dat politici zeggen dat het de avondklok is geweest die uiteindelijk geholpen zou hebben. Net als dat er veel draagvlak zou zijn voor de avondklok

Het is ook geen maatregel om het te stoppen, het is een maatregel die bij de rest van de maatregelen komt om de verspreiding zo veel mogelijk tegen te gaan. Als er een "oplossing" was om alle verspreiding meteen te stoppen, dan hadden ze die meteen wel gedaan. Het draait allemaal om reductie, niet preventie.

Betekent overigens niet dat ik voor de maatregel ben, vind er ook te veel haken en ogen aanzitten die niet goed beantwoordt worden.

RoyAPO wrote:Over de politieke keuze of de avondklok wel of niet ingevoerd had moeten worden, kan gediscussieerd worden. Ik ben van mening dat je geen strenge inperkende maatregel kan nemen op basis van een model met een ton aan onzekerheden. Uiteindelijk heeft de avondklok de volksgezondheid meer kwaad dan goed gedaan. Hierbij baseer ik me op deze uitspraak in dit artikel

Ok, maar je zal toch een beslissing moeten maken op basis van een model, verwachting of enig ander cijfermatig bewijs. In een model zitten inherent aannames en onzekerheden, omdat je niet direct effect ziet van maatregelen en er nog tal van andere factoren meespelen waar je minder of geen invloed over hebt. Het maakt niet uit wie dat model maakt. En hier zie je dus weer direct de stelligheid van De Hond zijn beweringen en waarom het niet altijd juist is om zo stellig te zijn. Ook hij kan er gewoon naast zitten.

Op welke manier zou je dan een beslissing willen maken?

RoyAPO wrote: Fouchier denkt dat de oorzaak een stuk eenvoudiger is: ‘De nieuwe varianten zijn niet zo veel besmettelijker als wordt gezegd. Het sommetje klopt gewoon niet: een maatregel die 10 procent van de besmettingen zou tegengaan, kan geen verklaring zijn voor het in toom houden van een variant die 30 tot 50 procent besmettelijker is.’

Volgens mij klopt dit sommetje juist niet. 30-50% besmettelijker bedoelen ze, volgens mij, mee besmettelijkheid áls je in contact komt met een besmettelijk persoon. Die 10% van de besmettingen tegengaan is dan, nogmaals volgens mij, 10% van de contacten met besmettelijke personen tegengaan.

De invoering van de avondklok, is misschien nog wel te tolereren inderdaad. In het begin weet je niet zeker of de variant daadwerkelijk meer of minder besmettelijk is. Dan is het voorzorgsprincipe misschien wel terecht leidend. Het probleem is nu alleen dat de avondklok al keer op keer verlengd is geweest terwijl er steeds meer bekend wordt over deze variant. Hoe valt dit nu nog te rijmen met de Britse variant die helemaal niet zo besmettelijk is zoals eerst voorspeld werd? Misschien wordt de avondklok eind maart nog een keer verlengd aangezien ik nog niks heb gehoord over een mogelijke afschaffing. Welke grond bestaat hier nog voor?

Je had de avondklok ook niet kunnen invoeren trouwens omdat de situatie in Engeland met de kerstdagen niet valt te extrapoleren naar een Nederland zonder kerst. De politiek heeft vaak de situatie in Engeland aangehaald om angst op te wekken, maar deze angst lijkt mij onterecht geëxtrapoleerd naar Nederland aangezien Londen ongelooflijk dichtbevolkt is en het ook nog eens ging om de kerstdagen

Fijn artikel van FTM! Zijn wel wat vermoedens bevestigd nu.

Ben in ieder geval wel voor het meer openbaar maken van die data om er meer citizen science erop los te laten, zodat mensen zoals die Yorrick Bleijenberg.

RoyAPO wrote:Ik ben van mening dat je geen strenge inperkende maatregel kan nemen op basis van een model met een ton aan onzekerheden.

Wederom ruikt dit naar het voorzorgsprincipe en het oerhollands risico en verantwoordelijkheid ontwijkend beleid voeren, maar ook weer naar de incompetentie van het merendeel van politici om in wetenschap en statistiek gefundeerde kwesties te interpreteren.

Delt-A wrote:

RoyAPO wrote: Fouchier denkt dat de oorzaak een stuk eenvoudiger is: ‘De nieuwe varianten zijn niet zo veel besmettelijker als wordt gezegd. Het sommetje klopt gewoon niet: een maatregel die 10 procent van de besmettingen zou tegengaan, kan geen verklaring zijn voor het in toom houden van een variant die 30 tot 50 procent besmettelijker is.’

Volgens mij klopt dit sommetje juist niet. 30-50% besmettelijker bedoelen ze, volgens mij, mee besmettelijkheid áls je in contact komt met een besmettelijk persoon. Die 10% van de besmettingen tegengaan is dan, nogmaals volgens mij, 10% van de contacten met besmettelijke personen tegengaan.

Zeg dat maar tegen Prof. Dr. Ing. Ron Fouchier
https://www.knaw.nl/nl/leden/leden/15088

Voor elke keer dat Roy in dit topic de naam Maurice de Hond heeft laten vallen neem ik komend weekend een punt pep.

RoyAPO wrote: Je had de avondklok ook niet kunnen invoeren trouwens omdat de situatie in Engeland met de kerstdagen niet valt te extrapoleren naar een Nederland zonder kerst. De politiek heeft vaak de situatie in Engeland aangehaald om angst op te wekken, maar deze angst lijkt mij onterecht geëxtrapoleerd naar Nederland aangezien Londen ongelooflijk dichtbevolkt is en het ook nog eens ging om de kerstdagen

Ja en de maatregelen werden rond kerst in de UK los gelaten. Maar daar gaat het vorige artikel van FTM over wat ik een paar pagina's terug achter een pastebin link heb geplakt. Aanradertje omdat het een opmaat is voor het meest recente artikel.

RoyAPO wrote:Misschien wordt de avondklok eind maart nog een keer verlengd aangezien ik nog niks heb gehoord over een mogelijke afschaffing. Welke grond bestaat hier nog voor?

Ik gok het er nog altijd op dat ze zo veel mogelijk rek uit de huidige maatregelen proberen te halen voordat de zomertijd in gaat. Dat zou ik zelf als politici doen. Ik denk dat het best wel los kan gaan met besmettingen tegen die tijd (een stijging van de r waarde) omdat dat extra licht toch het gedrag van mensen gaat veranderen, en de startwaarde aan besmettingen waar je dan die zomertijd mee in gaat kan cruciaal zijn voor het verloop / hoeveelheid van de besmettingen in de lente.

RoyAPO wrote: Je had de avondklok ook niet kunnen invoeren trouwens omdat de situatie in Engeland met de kerstdagen niet valt te extrapoleren naar een Nederland zonder kerst. De politiek heeft vaak de situatie in Engeland aangehaald om angst op te wekken, maar deze angst lijkt mij onterecht geëxtrapoleerd naar Nederland aangezien Londen ongelooflijk dichtbevolkt is en het ook nog eens ging om de kerstdagen

De situatie met Engeland is totaal onvergelijkbaar met NL. In Engeland mogen ze vanaf half december niemand thuis ontvangen, dat duurt tot begin mei! Daarnaast min mogelijk naar buiten. Bijna een half jaar niemand zien! Maar het was blijkbaar nodig, want de ambulances stonden bij de ziekenhuizen in de rij met patienten en Boris Johnson heeft daar veel te laat ingegrepen.

De rest van je comment: kijk naar de cijfers nu, er zit wel degelijk weer een stijging in enkele weken. Blijkbaar is de set van maatregelen dus niet voldoende om het aantal besmettingen te doen dalen. Je wilt niet aan de hand van een model met onzekerheden werken. Wat zou je dan voorstellen? Wat zijn dan de maatregelen die je bij en af wilt schalen?

Jordy wrote:Voor elke keer dat Roy in dit topic de naam Maurice de Hond heeft laten vallen neem ik komend weekend een punt pep.

Hmm lekker wakker blijven tot volgende week dinsdag. Wel s/o naar Roy voor het normaal voeren van een discussie trouwens.

@Khadber. Zoals Mark zegt werden de maatregelen met kerst losgelaten waardoor er zoveel contacten waren dat de situatie uit de hand liep. Deze hoeveelheid contacten vinden in Nederland niet meer plaats in januari/februari, het moment dat de avondklok ingevoerd werd. Bovendien heeft de NHS in Londen sowieso een wankele geschiedenis gezien het feit dat de ziekenhuizen daar elke winter wel overstromen

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2018/01/11 ... uisgangen/

Verder zit er idd een stijging in het aantal positieve tests, maar juist weer een daling/stabiliteit in het percentage positieve tests. De trend van het percentage positieve tests lijkt mij een belangrijkere graadmeter vanwege het feit dat je onomstotelijk kan aantonen dat er verspreiding is van het virus wanneer het percentage toeneemt. De absolute getallen zijn ongelooflijk gevoelig voor bijvoorbeeld zwak positieve Corona tests door een eerder doorgemaakte infectie. Meer testen = meer zwak positieve tests en natuurlijk ook sterk positieve tests. Het is jammer genoeg onbekend wat het aandeel zwak positieve tests momenteel is en dit belemmert in mijn ogen wel heel erg de analyse van de verspreiding van het virus. En daarnaast worden er nu veel meer kinderen getest dan eerst. Wie weet zouden deze kinderen in een eerder stadium ook wel positief getest zijn en in dat geval geeft de stijging van de absolute getallen een vertekend beeld

Verder zou ik de avondklok eraf halen en de terrassen open gooien (weinig verspreiding in buitenlucht). Andere maatregelen kunnen gefaseerd afgeschaald worden. Welke dit zijn en in welke mate ga ik mijn vingers niet aan branden. Wel denk ik dat we door het afschaffen van de avondklok en het openen van de terrassen, weer even wat lucht hebben. Pretparken zie ik btw ook weinig gevaar in aangezien dit ook veel in de buitenlucht is of in zeer grote binnenruimtes. Daarnaast gaat een groot deel hier met de eigen auto heen

RoyAPO wrote:

Delt-A wrote:

RoyAPO wrote: Fouchier denkt dat de oorzaak een stuk eenvoudiger is: ‘De nieuwe varianten zijn niet zo veel besmettelijker als wordt gezegd. Het sommetje klopt gewoon niet: een maatregel die 10 procent van de besmettingen zou tegengaan, kan geen verklaring zijn voor het in toom houden van een variant die 30 tot 50 procent besmettelijker is.’

Volgens mij klopt dit sommetje juist niet. 30-50% besmettelijker bedoelen ze, volgens mij, mee besmettelijkheid áls je in contact komt met een besmettelijk persoon. Die 10% van de besmettingen tegengaan is dan, nogmaals volgens mij, 10% van de contacten met besmettelijke personen tegengaan.

Zeg dat maar tegen Prof. Dr. Ing. Ron Fouchier
https://www.knaw.nl/nl/leden/leden/15088

Ik zie geen contactinformatie staan.

Delt-A wrote:
Ik zie geen contactinformatie staan.

Check Onderzoek/publicaties

@RoyAPO

Daarom met deze ontwikkelingen belangrijk dat er goed gekeken wordt naar de ziekenhuisopnames. Voorheen waren het aantal besmettingen een goede proxy voor de ziekenhuisopnames, maar met het testen van kinderen en de vaccinaties ontkoppelen deze 2 statistieken steeds meer.

Ik zie ook graag de terrassen open. Ook als daarmee de avondklok nog in stand blijft. Anders ga ik zelf maar aan straat zitten met wat maten en een kratje bier.

Ok, maar ook IC opnames stijgen de laatste weken in Nederland. Toegegeven, niet zo erg als hiervoor, maar nog steeds significant: https://coronabeeld.nl/grafieken-actuele-cijfers/
Daarnaast hebben we nog steeds de zorg die nu niet 100% gegeven kan worden (en het personeel wat naar alle waarschijnlijkheid ook aan de limiet zit en tijd vrijaf nodig heeft). Hoe rijm je dat met verdere versoepelingen?

Ik begrijp je standpunt overigens wel, ik hoop diep van binnen op versoepelingen, maar gezien de cijfers en beelden die we in Nederland hebben lijkt het me ook niet realistisch.
Horeca lijkt me ook fijn, maar ik ben erg benieuwd of mensen zich na een paar bier aan de maatregelen kunnen houden. Bleek van de zomer ook wel eens lastig..

Paling wrote:

Jordy wrote:Voor elke keer dat Roy in dit topic de naam Maurice de Hond heeft laten vallen neem ik komend weekend een punt pep.

Hmm lekker wakker blijven tot volgende week dinsdag. Wel s/o naar Roy voor het normaal voeren van een discussie trouwens.

Same naar de rest. Dat is wel eens anders geweest. Ik heb geen idee hoe dit in het verleden is geweest bij mij want ik heb zelf niet altijd door op wat voor een manier ik nou discussieer. Discussiëren over zaken die richting mijn vakgebied neigen, gaat me iedergeval wel gemakkelijker af dan discussiëren over bijvoorbeeld politieke zaken die over andere onderwerpen gaan

Khadber wrote: Horeca lijkt me ook fijn, maar ik ben erg benieuwd of mensen zich na een paar bier aan de maatregelen kunnen houden. Bleek van de zomer ook wel eens lastig..

Dat is denk ik ook een groot deel van het hele euvel . En natuurlijk heeft de horeca een goed punt als ze stellen dat besmettingen op hun terrasjes waarschijnlijk niet veel voor zullen komen, maar het creëert wel veel meer ruimte voor besmettingen voor en na een terras bezoek.

Ik ben overigens steeds meer verontwaardigd waarom de keuze is gemaakt om te beginnen met het vaccineren van de bejaarden. Ik denk dat je tot nu toe veel meer had bereikt als mensen van 50 - 65 nu al voor een groot deel waren gevaccineerd.

RoyAPO wrote: Same naar de rest. Dat is wel eens anders geweest. Ik heb geen idee hoe dit in het verleden is geweest bij mij want ik heb zelf niet altijd door op wat voor een manier ik nou discussieer. Discussiëren over zaken die richting mijn vakgebied neigen, gaat me iedergeval wel gemakkelijker af dan discussiëren over bijvoorbeeld politieke zaken die over andere onderwerpen gaan

Eensgelijks, vooral zo houden! Fijn dat het niet op een schreeuwerige manier kan!

Mark With A Tarrel wrote:

Khadber wrote: Horeca lijkt me ook fijn, maar ik ben erg benieuwd of mensen zich na een paar bier aan de maatregelen kunnen houden. Bleek van de zomer ook wel eens lastig..

Dat is denk ik ook een groot deel van het hele euvel . En natuurlijk heeft de horeca een goed punt als ze stellen dat besmettingen op hun terrasjes waarschijnlijk niet veel voor zullen komen, maar het creëert wel veel meer ruimte voor besmettingen voor en na een terras bezoek.

Ik ben overigens steeds meer verontwaardigd waarom de keuze is gemaakt om te beginnen met het vaccineren van de bejaarden. Ik denk dat je tot nu toe veel meer had bereikt als mensen van 50 - 65 nu al voor een groot deel waren gevaccineerd.

Het zijn meer contactmomenten en dat werkt niet natuurlijk..

Ik denk dat ze begonnen zijn met de bejaarden omdat ze vorige zomer totaal afgezonderd zaten en dat COVID daar echt gruwelijk huisgehouden heeft.. Ik hoop in ieder geval dat ze snel met 50-65 kunnen starten, hoe eerder die gevaccineerd zijn hoe minder mensen er in de ziekenhuizen komen en hoe beter we alles weer op kunnen starten .

Ruim 50% van de opgenomen verpleegafdeling patiënten is ouder dan 70 jaar en 70% van de patiënten is ouder dan 60 jaar. Het is dus juist goed dat ze eerst de oudere mensen hebben gevaccineerd aangezien dit het aantal ziekenhuisopnames voor de normale afdelingen drastisch kan gaan verminderen en bovendien hebben de vaccinaties ook heel erg de sterfte terug gedrongen. Ethisch gezien weegt sterfte wel het zwaarste, dus je zou eerst de ouderen willen gaan vaccineren en daarna zouden eventueel de mensen van 50+ met overgewicht en obesitas aan de beurt zijn

De normale opnames drukken momenteel volgens mij meer op de zorg dan de IC opnames waarbij het inderdaad vooral gaat om iets jongere mensen

Bron: normale opnames: https://www.stichting-nice.nl/COVID_rap ... deling.pdf
IC opnames: https://www.stichting-nice.nl/COVID_rapport.pdf

RoyAPO wrote:Ruim 50% van de opgenomen verpleegafdeling patiënten is ouder dan 70 jaar en 70% van de patiënten is ouder dan 60 jaar. Het is dus juist goed dat ze eerst de oudere mensen hebben gevaccineerd aangezien dit het aantal ziekenhuisopnames voor de normale afdelingen drastisch kan gaan verminderen en bovendien hebben de vaccinaties ook heel erg de sterfte terug gedrongen. Ethisch gezien weegt sterfte wel het zwaarste, dus je zou eerst de ouderen willen gaan vaccineren en daarna zouden eventueel de mensen van 50+ met overgewicht en obesitas aan de beurt zijn

De normale opnames drukken momenteel volgens mij meer op de zorg dan de IC opnames waarbij het inderdaad vooral gaat om iets jongere mensen

Bron: normale opnames: https://www.stichting-nice.nl/COVID_rap ... deling.pdf
IC opnames: https://www.stichting-nice.nl/COVID_rapport.pdf

Waar ik vooral op doel is dat ik het gevoel heb dt ze best de verpleeghuis doelgroep nog even links hadden kunnen laten liggen en beter met net de doelgroep net daaronder hadden moeten beginnen. Eigenlijk dat gat tussen de pensioen gerelateerde leeftijd en de gemiddelde leeftijd waarop mensen in een verpleeghuis belanden, ofzoiets.

Hoezo zouden we in dat geval dan meer bereikt hebben?

RoyAPO wrote:Hoezo zouden we in dat geval dan meer bereikt hebben?

Omdat als zij corona krijgen doorgaans niet meer in het ziekenhuis worden opgenomen.

Mark With A Tarrel wrote:

RoyAPO wrote:Hoezo zouden we in dat geval dan meer bereikt hebben?

Omdat als zij corona krijgen doorgaans niet meer in het ziekenhuis worden opgenomen.

Dat is toch in principe niet waar wanneer je de statistieken bekijkt? Mensen ouder dan 80 worden idd minder vaak op de IC opgenomen vanwege beperktere overlevingskansen of herstelkansen, maar wel op de normale afdelingen van het ziekenhuis.

Ook België doet corona proef events

This embedded player is not showing. Your browser or network may be blocking it.View on Streamable

https://www.nu.nl/muziek/6122813/mogeli ... fonds.html

Grote vraag of de 1.5m eraf mag bij deze evenementen als je een bewijs van vaccinatie of een negatieve test kan tonen. Zou erg mooi zijn!