Irritatiemomentjes

Je vroeg je niet eens af of Pommer wel is gevaccineerd en wanneer. Je gaat me niet zeggen dat je 2/3 maand na je vaccin nog een reactie kan krijgen.

Het is ook zeker niet de eerste keer dat je ander bewijs en argumenten negeert omdat je heel hard wilt dat je eigen punt of wat dan ook waar is.

Ik zeg toch niet dat het 100% aan vaccin ligt? Jullie zitten het nu gelijk te ontkennen terwijl jullie dat ook niet kunnen doen. Als medicus moet je alle mogelijkheden op tafel hebben liggen bij een vreemd verschijnsel en dat zijn de mogelijkheden als een vage insectenbeet, het vaccin of het stoten van een knie en daardoor een rare bacterie oplopen. Hoe dan ook, of het nou door vaccin komt of niet, het blijft vreemd dat ik zo’n zelfde verhaal in paar dagen tijd hoor

Tbh, ja ik zou t ook vreemd vinden wanneer er 3 maanden na vaccin nog een reactie op is, maar het is niet onmogelijk. Immunologie is misschien wel het meest complexe onderdeel van het lichaam en echt logisch te verklaren zijn veel zaken niet

En het eerste wat jij roept is het vaccin. Misschien denk je nu ineens van 'Het kan x, y of z zijn', maar vanaf seconde 1 roepen 'VACCIN!' laat je gedachtegang zien en die is biased.

Het is niet onmogelijk maar van de tig andere opties die er zijn leun je toch enorm naar het vaccin, wat wel aansluit bij eerdere berichten van jou die ook heel erg naar een kant leunen zoals Patrick zegt.

Dus je kan wel zeggen dat je hogere medische kennis hebt dan de rest maar als jij duidelijk biased bent naar een kant dan zijn jouw conclusies niet enorm integer.

Een arts zou waarschijnlijk iets anders roepen en dan ongelijk krijgen (zoals bij dat meisje in m’n werkgroep is gebeurd). Maakt hem dat minder biased?

Biased zijn we als mens allemaal wel tot een zekere hoogte

Sprinkhaanfeitje

Ja maar wtf met een vaccinatiegraad van 85?%(geen zin om op te zoeken nu) is de kans nogal groot dat iemand met een kwaal gevaccineerd is. Komt die kwaal dan ook door het vaccin? Kan het door het vaccin komen? Was die kwaal er ook geweest zonder vaccinatie? Met miljoenen gevaccineerde Nederlanders komen sommige kwalen gewoon voor die zonder vaccin ook voorgekomen waren alleen omdat er nu een vaccin is wil dat niet zeggen dat er ook maar enig verband tussen beiden is

Deze manier van denken zou heel wat gedoe en discussie kunnen schelen in Nederland. Geen kritiek meer op onze beleidsmakers want zij hebben er veel meer kennis over. Echt ridicuul om te denken dat je weet hoe je een land moet leiden in een pandemie.

Nee, volgens mij kun je ook als je ergens in opgeleid bent, of veel ervaring/kennis in hebt, ergens het verkeerd hebben. Juist door ergens veel kennis in te hebben kijk je misschien met een gekleurde bril. Trek je wat sneller conclusies of stuur je een bepaalde richting op wat niet blijkt te kloppen. We kennen allemaal wel mensen die in een medische molen zijn terecht gekomen waarbij doktoren met alle kennis die ze hebben toch eerst verkeerd zaten qua oorzaken en het uiteindelijk aardig wat ziekenhuis bezoekjes had kunnen schelen als er met een open blik naar de situatie was gekeken.

Dat is natuurlijk ook zo inderdaad. Verder onderzoek zal moeten uitwijzen wat het nou uiteindelijk is. Bij trombose met AZ of Janssen werd in eerste instantie ook zo gedacht (tromboses zijn een normaal verschijnsel en het is logisch dat gevaccineerde mensen nu trombose krijgen doordat er een hoge graad is). Uiteindelijk bleek het verband er toch wel te zijn doordat onderzoek naar de trombus een afwijkend beeld liet zien. Zelfs ik zei toen nog dat de kans groot was dat het gewoon kwam door natuurlijk beloop. De praktijk liet anders zien

Maarja, we wachten wel gewoon totdat pommer ons weer een update gegeven heeft en verder zal de tijd het gaan leren. Kans is ook goed aanwezig dat ik ongelijk ga krijgen

Nou pommer update graag kennie wachte

Heb de dokter gebeld en die heeft me Betadine voorgeschreven, waarschijnlijk inderdaad een ontsteking. Het vaccin hebben ze niet benoemd

IK HOU JULLIE OP DE HOOGTE

Hou je Lareb ook op de hoogte?

Afgelopen vrijdag naar een theatervoorstelling van Diederik Jekel (wetenschapsjournalist) geweest. Hier kwam ook dit onderwerp aan bod. Wetenschap uitvoeren is eigenlijk constant proberen om je eigen theorie onderuit te halen door middel van onderzoek. Er zaten ook een paar subtiele sneren naar Maurice de Hond (Roy's wetenschapsgoeroe) in. Wat die doet is eigenlijk het tegenovergestelde van wetenschap: een theorie bedenken en daarbij onderzoeken proberen te vinden die jouw hypothese bevestigen (en daarbij onderzoeken die je hypothese ontkrachten negeren). Ik moest ook gelijk aan Roy denken toen, en hiermee doe je eigenlijk weer een beetje hetzelfde. Ook in het Corona-topic waar je meerdere keren direct conclusies trekt op basis van 1 onderzoek over ventilatie/obesitas/niet-Westerse allochtonen.

Einstein was bijvoorbeeld wel een goede wetenschapper, want hij ging met zijn relativiteitstheorie in tegen Newton, maar hij legde zijn eigen theorie wel op het hakblok: volgens zijn zwaartekrachttheorie zouden sterren in de buurt van een zwart gat rood worden. Wanneer dit niet zou gebeuren, kon zijn hele theorie de prullenbak in en had Newton gelijk. (spoiler: Einstein had gelijk)

Verder was de show een dikke aanrader en kan deze post eigenlijk beter bij Genietmomentjes, maar hij sloot hier mooi aan op het onderwerp.

Ook de theorie over zwarte zwanen kwam nog aan bod: Hoeveel witte zwanen moet je vinden om aan te tonen dat er geen zwarte zwanen bestaan? 100? Een miljoen? Eigenlijk maakt het niet uit hoeveel je er vindt, zodra je 1 zwarte zwaan vindt kan je theorie de prullenbak in.

Zo leren wij geen wetenschap te bedrijven bij farmacie. Sowieso heb ik niet het idee dat dit een groot ding is in de medische wetenschap. Daar wordt gebruik gemaakt van evidence based medicine. Wanneer de p-waarde (statistische berekening) kleiner is dan 0.05, is een behandeling effectief. Dit betekent nog niet dat de behandeling voor iedereen effectief is maar dat het effect gemiddeld effectiever is dan placebo of een bestaande behandeling. Wanneer de behandeling bij 1 persoon niet aanslaat, betekent niet gelijk dat ik mijn hypothese onderuit moet halen. Het is imo appels met peren vergelijken.
Nou ben ik tbh niet erg thuis in hele goede wetenschap bedrijven, dat is ook niet iets dat ik wil als beroep later. Misschien dat Sarabande, Sander of een ander medisch academicus hier een goede uitleg over kan geven

Heb ik ongelijk met mijn obesitas, ventilatie en niet-westerse allochtonen dan? Medische wetenschap hoeft niet zo complex te zijn als zwarte gaten waar niemand een duidelijk antwoord op heeft. Antwoorden in de medische wetenschap zijn vaak duidelijker dan de antwoorden op zwarte gaten. Al is die duidelijkheid/juistheid in sommige gevallen ook niet 100%

Wat ook wel past bij dit is die reacties die je leest op berichten van bijvoorbeeld menstruatie problemen. In het hele artikel wordt geprobeerd om duidelijk te maken dat er nergens bewijs is dat het daadwerkelijk iets met het vaccin te maken heeft, en worden er ook andere mogelijke oorzaken benoemd. Maar het enige wat je dan onder die berichten leest is 'ja, we zeiden het toch'. 'Ja dit wisten wij allang, jullie wilde niet luisteren'. Alsof dat volk verheven is boven de rest en als enige op deze wereld weet hoe alles in elkaar steekt. En een discussie aangaan, nee dat bestaat niet. Hun mening is waarheid, verder niks. Prima dat je een andere mening hebt, maar dat bekrompen gedoe ben ik zo schijt beu aan het worden. En dan hebben we het nog niet gehad over die WOII vergelijkingen. Lekker een periode waarin mensen zonder keuze overal geweigerd worden vergelijken met een periode waarin je zelf de keuze hebt om ergens geweigerd te worden. Kansloos.

Kan dan eigenlijk niet wachten tot zo'n figuur de IC op gereden wordt met corona. En dat we dan een mooie slinger boven zijn/haar bed hangen met 'ja, we zeiden het toch. Corona is geen griepje'

‘Pasjes voor vrijheid’, een pasje die zegt dat je als je een bloedtransfusie nodig hebt, je geen gevaccineerd bloed wilt ontvangen . Geef ze dan maar geen bloed als t allemaal zo moeilijk moet pff

Je beoefent dan ook niet zo zeer wetenschap bij farmacie of geneeskunde. Het is een interdisciplinair vakgebied wat wel put uit wetenschappen zoals natuurkunde, biologie, scheikunde, etc, maar het is op zich zelf niet echt een wetenschap te noemen. Het is meer het toepassen van dergelijke wetenschappen ten dienste van de gezondheid van de mens, oftewel een toegepaste wetenschap.

In de geneeskunde heb je het probleem dat ieder menselijk lichaam uniek is, en dat iedereen dus anders kan reageren op bepaalde behandelingen. Daarom is statistiek een belangrijk onderdeel om de effectiviteit van behandelingen te meten. Toch?

Beetje vergelijkbaar met het Doppler effect. Mooie dingen.

Kan je nagaan dat Newton voor zijn 26e calculus heeft uitgevonden en zijn beroemde wetten heeft opgesteld tijdens de lockdown in Engeland destijds vanwege de pest uitbraak.

Thanks! Had ook wel het vermoeden dat jij het goed zou kunnen uitleggen .

Bij natuurkunde bijv wordt er ook een formule bedacht zoals E=mc2, en er hoeft maar 1 andere formule te zijn die de andere onderuit haalt, en de formule kan de prullenbak in. Zo werkt het niet in de medische ‘wetenschap’. Daar draait het meer om waarschijnlijkheden, effectiviteit, gevolgen/bijwerkingen en prevalentie van een fenomeen/medicijn/behandeling. Al gebeurt het wel heeel soms dat er een heersende norm is die toch aangepast moet worden omdat er iets nieuws ontdekt is die de heersende norm in twijfel trekt

Vind het eigenlijk sowieso wel zwak van Diederik Jekel dat ie gaat lopen bashen op Maurice de Hond, terwijl het in de medische wereld volop gebeurt dat alleen of vooral positieve resultaten uitgelicht worden, of dat onderzoekers hun studies onderbouwen met vooral studies die het eigen standpunt onderbouwen. Hij heeft wel gelijk though maar hij moet niet doen alsof hij een vreemde eend in de bijt is

No problemo.




Nouja, die formule is niet zomaar uit de lucht komen vallen . Volgens mij is deze afgeleid (deductie) uit andere werk. Einstein accrideerde vaak de Nederlander Hendrik Lorentz wie veel voorwerk zou hebben gedaan voor zijn theoriën.

Verder hoeft één observatie die tegen de theorie in gaat niet meteen de hele theorie te weerleggen (je moet er bijvoorbeeld wel zeker van zijn dat de observatie klopt). Een goed voorbeeld daarvan is dat de wetten van Newton op 'menselijke' schaal vrijwel onomstootbaar zijn, maar op planetaire schaal tekort komen. Zo konden ze lange tijd de banen van Mercurius rond de zon niet goed voorspellen met Newtoniaanse fysica, maar wel met Einstein's theorieën. Waar die wetenschapsjournalist op doelde is falsifieerbaarheid.



Ik steek stiekem toch wel een beetje mijn handen in het vuur voor de Hond. Wat je vaak ziet bij (gepromoveerde) wetenschappers is dat ze toch vast zitten in een bepaald denkpatroon. Een de Hond moet zich nog echt bewijzen voor zijn credibility. Wetenschappers leunen misschien te vaak op gezag ontleed aan authoriteit, en hebben niet zo zeer prestatie drang; ze zullen niet snel (publiekelijk) afgerekend worden op fouten en krijgen toch vrij makkelijk publiek geld voor onderzoek wat ze graag uitvoeren.

Het is niet vreemd dat wetenschappers soms tegen beter weten in vastzitten in een bepaald denkpatroon. Als je promotie waaraan je je academische authoriteit aan ontleed wordt tegengesproken ga je dat natuurlijk niet zomaar accepteren. Om maar een situatie te schetsen.

Hoe bedoel je dat je je handen in het vuur steekt voor hem?

Jaa ik zette het ff heel simpel neer. Het is toch wel zo wanneer er een formule geformuleerd is die hetzelfde fenomeen beter verklaart, het andere onderuit haalt? Dit zie je in de medische wereld eigenlijk alleen bij werkingsmechanismen van bepaalde medicijnen of processen in het lichaam.

Dit artikel sluit een beetje aan op jouw verhaal:

https://www.medischcontact.nl/nieuws/la ... ebased.htm

Edit: de avondklok is dus blijkbaar gebaseerd geweest op een niet statistisch significant percentage…

"Mention your favorite artist and see if he/she replies" posts op Facebook. Heel de timelines van mij en m'n vriendin staan er vol mee ineens

Hij zag signalen die niet per sé evidence based in peer reviewed papers uitgemeten zijn, maar die wel erg aannemelijk zijn, en ging daarmee tegen de medici in die die misschien wel te veel bleven hangen in het niet-aerosolen narratief. Het is een soort van survivorship bias; omdat er nooit zo veel onderzoek is gedaan naar verspreiding van virussen via aerosolen etc, zijn veel wetenschappers geneigd om te praten waarover ze wél geleerd hebben en wat is uitgemeten in papers (verspreiding via druppeltjes en contact). Maurice deed dus een beetje het omgekeerde dan wat de wetenschap graag ziet, maar de wetenschap schakelt nou eenmaal vrij traag en vanuit het voorzorgsprincipe hadden zijn uitspraken vanaf het begin af aan wel wat serieuzer genomen moeten worden. Ik meen me te herinneren dat dat leunen op overdracht door druppels en contacten vooral een Nederlands dingetje was, en dat andere landen het aerosolen narretief wel vrij serieus namen. Zou het kunnen omdat instituten daar meer onderzoek doen naar aerosolen dan in NL? Dat zou een bepaalde bias van onze medici kunnen blootleggen. Ga het niet controleren, wil hier alleen maar wat food for thought mee aangeven.



Nou dus niet per sé, zoals we zien bij Newton en Einstein. De falsifieerbaarheid van wetenschap is niet per sé heilig. Wat jij stelt, dat een formule een andere vervangt, kán, maar hoef niet per sé. Dat één theorie de andere vervangt is niet iets wat we nog vaak zien in bijvoorbeeld natuurkunde of chemie omdat het vrij gesloten wetenschappen zijn die al flink uitgedacht zijn.

Maar zoals jij het omschrijft komt dat wel vaker voor in sterk empirische wetenschappen. Dan zijn dat vaak theorieën gebaseerd op modellen uit waarnemingen en die zijn inherent vrijwel altijd onderhevig aan een foutmarge. Het kan dus goed zijn dat je met een nieuwe formule / theorie dichter bij het beschrijven van het fenomeen komt, maar is daarmee de oude formule verkeerd?

Een voorbeeld. Je kan een model maken wat beschrijft hoe snel Covid antistoffen afnemen na een vaccinatie en daar een theorie aan ontlenen. Weldra komt wetenschapper 2 en verbetert het model waardoor het 10% beter de waarnemingen omschrijft (R² waarde stijgt), is de oude formule dan fout? Zijn er misschien extra datapunten bijgekomen die het nieuwe model in de hand werken? En wat als we het toepassen op de dataset van de populatie van een ander land?

Je kan je voorstellen dat jouw simpel ogende vraag zo de nodige disscussie op kan leveren. Heel veel theorieën zijn gebaseerd op het fitten van modellen over datapunten, en daar zijn inherent gewoon een heleboel (vaak context specifieke) aannames en nuances bij te plaatsen. Mijn inziens is in de wetenschap vaker de vraag niet of je theorie niet klopt, maar voor welke situatie deze niet klopt. Soms blijkt dan een modelletje gemarkeerd als hyoptese op een andere dataset niet goed uit te slaan. Zo kan hydroxychloroquine uit de bus komen als een goed medicijn tegen COVID voor een bepaald ziekenhuis A, maar weer niet voor ziekenhuis B. Is er dan iets mis met de hypthese, of met de patiënten in ziekenhuis B ten op zichte van A?

Etc etc etc etc. Veel discussie over mogelijk. Maar goed, er zijn dus verschillende gradaties qua 'wetenschappelijke zuiverheid' om het zo maar te zeggen die van invloed zijn op het beantwoorden van jouw vraag. Zo heb je naast de hierboven genoemde empirische wetenschappen de formele wetenschappen zoals wiskunde en statistiek. Daar zal je nooit een formule vinden die iets beter omschrijft omdat alleen bewijs uit deductie wordt geaccepteerd (welke dan weer geworteld zijn in bepaalde axioms; onfeilbare waarheden waarover discussie uitgesloten is; bijv een lijn is de kortste weg tussen 2 punten). 1 + 1 zal 2 blijven. Natuurkunde leunt erg op wiskunde (tot in de 19e eeuw werd er vrijwel geen onderscheid tussen de 2 gemaakt) en doordat het op die manier indirect gebruik maakt van diens axioms wordt het als een hele zuivere wetenschap beschouwd. Goede voorbeelden van hele empirische wetenschappen zijn dan weer psychologie / sociologie en economie.



Dit zijn vaak kleinere makkelijkere beschrijfbare 'gesloten' chemische / natuurkundige / biologische processen. Ga je op lichaamsniveau kijken dan verschillen mensen snel in de onderliggende factoren die deze biologische / natuurkundige / chemische processen faciliteren (bijv door genetische variatie), en wordt het een stuk complexer om er voorspellingen over te doen.



De avondklok is imo vooral een politieke keuze (lees: paniekvoetbal) geweest.