Corona (COVID-19) topic

Denk je het of heb je hier bewijs voor?

@Dennis, ik verkies geen hachjes. Ik stel zaken voor op basis van de huidige stand van de medische wetenschap. Ik weet 100% zeker dat wanneer ik 60 jaar oud zou zijn, ik ook gezegd zou hebben dat er een vaccinatieplicht moet komen voor 50+.

Bij medische handelingen moet je wel discrimineren want het vaccin levert bij de ene groep duidelijke gezondheidswinst op (derde prik bij 50+) en bij de andere niet (derde prik bij 50-). Je kan de gezondheid van de ene groep niet schaden, om de gezondheid van de ander te redden. Zeker niet wanneer de ene groep nog 50-70 jaar te leven heeft en de andere groep 1-20.

@patrick, volgens data RIVM ligt de effectiviteit tegen ziekenhuisopname en IC opname nog steeds tussen 90-100% voor mensen tot 49 jaar. Hier ga je dus niet veel aan kunnen veranderen met een booster. Maar een booster heeft wel weer wss dezelfde risico’s op bijwerkingen als de eerste twee (dan denk ik vooral aan myocarditis, pericarditis ed)

https://www.rivm.nl/sites/default/files ... 2-2021.pdf

Zeer zeker wel. Je wilt een groep meer maatregelen opleggen, met gedeeltelijke terecht bewijs, zodat een andere groep minder maatregelen krijgt.

En mensen die zonder vaccin meer bijdragen aan mutaties, ziekenhuisopnames en verspreidingen, ook bewezen, maatregelen opleggen is... wel verkeerd?

Dit is het zelfde Roy, dat is meten met twee maten.

Het enige verschil is tussen beide situaties is dat oudere mensen die een vaccin nemen en al isoleren hun verantwoordelijkheid nemen. Voor de rest is er niks anders aan beide situaties. Uitsluiting ter bevordering van een andere groep.

En wat jij in hun situatie zou doen is verre van objectief. Ik zou als anti-vaxxer ook gewoon een prik halen.

Als jij vrede hebt met medisch discrimineren, dan moet je niet klagen als anti-vaxxers worden uitgesloten door 2G. Beiden werken namelijk volgens jouw databronnen en beiden zijn de zelfde methoden. Het enige verschil is dat het gros van de risicogroepen al hun verantwoordelijkheden nemen, net als het gros van Nederland wat er niet onder valt.

Misschien moeten we maar alle risicogroepen EN anti-vaxxers binnen houden. Dat zou dubbel zo goed werken niet?

Dat is verkeerd ja omdat de landen in Afrika een belachelijk lage vaccinatiegraad hebben, en er daar dus makkelijk mutaties kunnen ontstaan die uiteindelijk weer in Europa terecht komen. Dus je argument gaat niet op helaas. Al had ik het graag willen zien dat die op zou gaan

Daarnaast is mijn eigen visie erop dat je niet op kan vechten tegen mutaties. De selectiedruk van vaccins, zorgen er wel voor dat er ergens op de wereld wel een mutatie ontstaat die aan de bescherming van vaccins weet te ontsnappen en zich massaal weet te verspreiden

En het hoofddoel is reductie van ziekenhuisopnames en niet verspreiding. Ik vind het opleggen van medische maatregelen aan een groep die de kern van het probleem is, ethisch gewoon te aanvaarden. Dat doen we ook met suïcidale mensen met suïcide pogingen en verplichte opsluiting in GGZ klinieken. Ter bescherming van henzelf. Dit zou onaanvaardbaar zijn bij een persoon waarmee niks mis is

(Over de misstanden en effectiviteit bij suïcidale mensen en verplichte opsluiting, kan nog gediscussieerd worden)

Doen we toch al heel lang? Het land stuurt op ziekenhuis opnames, niet op besmettingen. Hoe zie jij 'omarmen' anders voor je dan?

Denk dat Niels bedoelt ons erbij neerleggen dat het er is en weer een normaal leven gaan leiden.

Wat heeft Afrika er nou weer mee te maken. Daar had ik het in m'n laatste bericht niet eens over, laat staan mutaties.

Maar het klopt dat daar ook meer vaccins naartoe moeten om mutaties in te perken. Daarnaast moeten vaccins ook telkens daaraan bijgesteld worden. Zoals nu gedaan wordt in de medische wereld. In tegenstelling tot veel hier gaan zij niet bij de pakken neerzitten of naar idealistische oplossingen grijpen.

Je kan prima vechten tegen mutaties, als we dat niet konden waren we als mensheid allang uitgeroeid of in mindere mate aanwezig op de aarde. De medische mogelijkheden zijn er en moeten dus ook zo veel mogelijk na worden gestreefd. Het feit dat de overheid door hun idealistische "iedereen tevreden maar wij eerst" beleid daar niet aan meehelpt, betekent niet dat je de boel maar moet accepteren voor wat het is of te verdraaien naar jouw of andermans voordeel.

Puur omdat het niet jouw kant, of de realistische kant op gaat, hoef je niet meteen een verdraaide maatregel te hanteren die nog onwaarschijnlijker is. Integriteit en realisme blijft imo de belangrijkste rode draad in deze hele crisis. Dat anderen zich er niet aan willen houden betekent niet dat jij je ook moet verlagen naar dat niveau.

De oplossing is er, het werken er naar toe is er alleen niet. Daarom blijf ik aan realisme vast houden, ook al doet de overheid dat niet. En zodoende kom ik weer bij bericht een wat het antwoord was op Roman. Ik doe gewoon m'n ding in alle veiligheid en zo veel meewerkend aan een antistof/weerstand oplossing.

Het gaat me niet om wie gelijk heeft, het gaat mij er om dat we daadwerkelijk het virus verwijderen of onschadelijk maken. En dit is zeker mogelijk. Al zou dat uiteindelijk door een oplossing komt die Lange Frans onwetend aandraagt, dat interesseert me geen hol. Zolang iedereen (en dan ook iedereen) maar zijn verantwoordelijkheid er voor neemt.



Dat gaat niet, dit hebben we namelijk al meermaals gedaan door maatregelen op te heffen zonder volledige bescherming. Elke keer kwamen we weer in een crisis die exponentieel groter werd.

Het is niet alleen een kwestie van ziekenhuisbezettingen die toenemen. Het niet bestrijden van het virus heeft uiteindelijk ook grote economische en maatschappelijke gevolgen. Dus als we gewoon doen alsof het normaal is, gaat het juist exponentieel erger worden.

Dit zien we ook terug in onze en politieke reacties over de laatste 2 jaar. Gaat het goed? Dan pleiten voor opheffing maatregelen en overheid is te strict. Gaat het slecht? Overheid doet niet genoeg en er moet meer bescherming en hulp komen.

Dit virus is niet als de Spaanse griep oid waarbij je of dood ging of resistent werd. De tijd waarin je resistentie vergaat en in gevaar bent is bij dit virus namelijk veel korter en extremer. Dat maakt dat deze oplossing (zonder vorm van bescherming) niet gaat werken.

Zweden probeerde dit zelfs nog aan het begin van de crisis (zonder Deltavariant), en faalde. Brazilië deed dit en kijk hoe dat land er aan toe is.

Er simpelweg mee leven gaat niet gebeuren. De enige manier waarop je er mee zou kunnen leven is met vaccinaties, of je het leuk vindt of niet. Als je wilt dat niet de hele werkende bevolking periodiek plat ligt of dood gaat, moet je nou eenmaal een vorm van bescherming hebben. Of dit nou een prik, pil of wat dan ook is, maakt niet uit.

Als we namelijk niks deden tegen dingen als griep of andere ziektes dmv medicijnen of vaccins waren we ook veel slechter af op maatschappelijk en economisch gebied.

Dus er mee leven gaat niet werken, dat is gewoon zware onderschatting van het belang van medicijnen in de maatschappij. Als we geen vaccins hadden, lag de wereld allang plat en waren we waarschijnlijk nooit zo ontwikkeld als mens zijnde.

Ik zie nu dat het vaccinatiebewijs dus nu ook een houdbaarheidsdatum heeft... Ik snap dit enigzins, maar ik zit ook niet te wachten op elk half jaar een prik halen hiervoor. Ik heb 2 vaccinaties en heb een herstelbewijs. Dan zou ik dus volgend jaar weer een vaccinatie moeten halen om overal naartoe te kunnen.

Wat is dan de effectiviteit van het vaccin vraag ik mij dan eigenlijk af?
Heeft iemand bronnen waarvan gezegd kan worden dat de booster zorgt voor een permanente bescherming?

Precies. X% ziekenhuisbedden/IC-bedden accepteren voor corona patiënten, X aantal doden et cetera. Eigenlijk kort gezegd (ja het is iets anders weet ik): wanneer gaan we er mee om zoals we met de griep om gaan?

Even tussendoor: Let je wel goed op jezelf Roy? Dit bedoel ik absoluut niet denigrerend ofzo! Wat ik heel erg merk bij mensen in mijn omgeving is sommigen (niet allen) die zich zo ontzettend zijn gaan verdiepen en lezen en doen er uiteindelijk zelf de negatieve gevolgen van hebben ondervonden in de vorm van somberheid, boosheid, depressieve klachten etcetera, zonder dat er ook maar iets veranderd is in de wereld.. Ik lees hierin dat dit bij jou ook het geval lijkt te zijn of dat dit bij jou kan gebeuren, je bent er bijna geobsedeerd mee bezig. Let goed op jezelf, je mentale welzijn is belangrijker dan zelfonderzoek in iets waar je uiteindelijk weinig verandering gaat brengen. Het is namelijk een globaal probleem en je bent hier roepende in de woestjin.

Dit is niet hoe we met de griep omgaan. Als in januari de griepcijfers oplopen in de ziekenhuizen was het ook heel normaal dat geplande zorg zoals operaties worden uitgesteld. Echter duurt een griepgolf max een maandje of twee, dus dan is dat wel uit te houden. Corona is het hele jaar door MET maatregelen.

Persoonlijk zou ik hier niet voor zijn, omdat mensen letterlijk dood laten gaan te immoreel is. Vind een vaccinatieplicht een heel stuk minder immoreel dan het op deze manier te omarmen, als we toch al uit de uiterste twee moeten kiezen.

Nergens, want net als de orginele prik en besmetting geeft het je geen permanente bescherming.

De booster zorgt wel voor betere en iets langere bescherming geloof ik (van meerdere mensen en bronnen gehoord geloof ik maar pin me er niet op vast). Maar net zoals alle vaccins ter wereld, zijn ze niet permanent.

Het feit is, deze booster en alle komende boosters beschermen je net als een griepprik. Dus dit is niet een gevalletje van een falend vaccin, dit is verkeerde en onrealistische verwachtingen van een vaccin hebben.

De enige reden dat je zou moeten blijven prikken, is als de maatregelen zich niet aanpassen omtrent gevaccineerde en ongevaccineerde mensen. Als mensen geen prik blijven halen, als niet iedereen ter wereld zo goed mogelijk wordt beschermd, als die coronapillen en andere medicijnen achterblijven en mensen het virus een kans blijven geven om te verspreiden, dan blijf je doorprikken.

Dus ja, ik snap dat dat eindeloos en doelloos lijkt dat je moet blijven prikken terwijl het geen effect heeft wegens gebrek aan goed beleid en collectieve probleemoplossing.

Maar dit is in geen verre velden het schuld van het vaccin, het vaccin is precies wat een vaccin hoort te doen en zijn, maar het is de schuld van ons zelf.

Daarnaast is het wel zo dat het vaccin doorontwikkeld blijft worden en elke keer beter zal zijn dan de vorige.

Dus ja, wil je geen prikken meer, dan moet je blijven doorprikken en hard beleid voeren en de bronnen van verspreiding zsm aanpakken en isoleren. Of het nou 50+ers zijn of ongevaccineerden of ongezonde mensen.

De effectiviteit ligt tussen de 90 en 100% (Voor onze leeftijdsgroep), maar loopt na verloop van tijd af. Om dit hoog te houden, zijn er boosters.

Die zijn er niet, omdat de boosters niet voor permanente bescherming zorgen.

Uit oprechte nieuwsgierigheid, wat vind jij dat er mis is met ieder jaar een vaccin?

Die bronnen zijn d’r nog niet. De tijd zal het uit gaan wijzen

@Dennis, ik kijk de komende tijd met grote nieuwsgierigheid naar de trend in besmettingen in Brazilië en Engeland aangezien ze daar weinig maatregelen hebben met Brazilië als grootste uitschieter. Het aantal besmettingen in Brazilië is nu op een dieptepunt die nog niet eerder bereikt is. Zeer benieuwd hoe dat zich de komende maanden gaat ontwikkelen. Want ik heb het gevoel dat we er met natuurlijke infecties onder 50 jaar, eerder uit zouden kunnen komen dan met vaccinaties (zie onderstaande link, sidenote: misschien is infectie én vaccinatie ook wel een goede inzet)

https://www.sanquin.nl/over-sanquin/nie ... e-leeftijd
https://www.sanquin.nl/over-sanquin/nie ... alt-verder

Ik kijk daar niet zo naar, want het zegt uiteindelijk niks, er zijn namelijk al sinds het begin landen die geen maatregelen hebben. Als een land helemaal naar de getver gaat qua besmettingen is het logisch dat het daarna beter gaat, mensen hebben antistoffen.

Corona werkt namelijk in golven. Dus ondanks dat het misschien in die landen op het moment dan beter gaat, uiteindelijk gaan ze weer kelderen omdat het virus niet weg is en de boel (waarschijnlijk met een gemuteerde versie) weer vrolijk opnieuw begint. Bewijs hiervoor hebben we allang, in ons eigen land zelfs.

Ik kijk daarom liever naar landen die nu meer ingrijpend beleid voeren om te zien wat voor verschil het maakt, dat zegt namelijk 10x meer dan een land dat niks doet. Wat een land zonder maatregelen doet kon ik je voordat corona een ding was namelijk ook wel vertellen, kijkende naar ongeveer de hele geschiedenis van pandemieën en epidemieën.

Want buitensluiting van wel gevaccineerde groepen werkt gewoon tijdelijk. Het virus gaat er niet weg door, de ziekenhuisopnames wel, tijdelijk.

Maar ik neem aan dat iedereen wil dat dit permanent weg gaat en niet dat we om de paar maanden weer in lockdowns moeten omdat het virus blijft rondgaan, dodelijker wordt en zichzelf om de gestelde maatregelen werkt.

De meeste dingen die ik zie zijn tijdelijke oplossingen ter bevordering van een groep mensen, maar geen permanente oplossingen. Alles wat niet een permanente oplossing is, zal uiteindelijk alleen maar leiden tot strictere lockdowns en maatregelen. Mensen moeten verder denken dan hun agenda voor de komende maanden.

Het virus gaat niet meer weg. Met dit idee zou je aanpak al heel anders worden. Het is belangrijk om zoveel mogelijk immuniteit op te bouwen zodat het virus de samenleving niet meer ontwricht. En daarvoor is het imo uitermate belangrijk welke weg/techniek het effectiefste is hierin. Als je met het een binnen 5 jaar voor een normale griep situatie zorgt en met het een binnen 10 jaar, dan kies je toch voor de weg binnen 5 jaar?

Naast vaccineren, zorgt ook infectie voor immuniteit en bescherming. Misschien wel een betere en langduriger

Hoezo denk je dat een vaccinatieplicht ons (op dit moment) weer ons normale leven terug zou geven? Er is een vaccinatiegraad van bijna 90%. Het is echt niet zo dat als de rest zich ook zou laten vaccineren het ineens allemaal weer prima is en alles weer kan. Gibraltar ging met een vaccinatiegraad van 100% ook weer gewoon opnieuw in lockdown nadat alles weer open was gegooid.

Omdat een vaccin prima beschermt tegen ziekenhuisopname voor 6 maanden. Ouderen zijn in veel landen vaak al langer geleden dan dat gevaccineerd. Alle 50+ers 2x per jaar een prik en je bent van het maatschappij ontwrichtende probleem af (behalve als Omicron veel gaat veranderen aan de situatie)

Dat zou zeker een oplossing zijn. Ik zeg inderdaad virus weg, maar ik bedoel daar evengoed mee dat we resistent worden. Maar hier zijn we nog lang niet.

Mede omdat Corona niet het zelfde als de griep is, de viraliteit en besmettingsgraad is veel erger, kunnen we dit virus niet als de griep behandelen. Anders hadden we allang een oplossing gehad, dit is namelijk al gedane wetenschap en enorm voor de hand liggend.

Zonder medicijn of vaccin worden we niet resistent. En het feit dat resistente mensen het nog steeds kunnen overdragen aan de rest maakt het dat dit niet een "griepprik" situatie kan worden.

Kijk, risicogroepen moeten worden beschermd, die moeten een prik of whatever. Maar als alle mensen die geen risicogroep opeens besluiten te stoppen met vaccins/medicijnen, dan wordt het virus evengoed schadelijker. Dat je onder 50 bent betekent geen uitsluiting van ziekenhuisopnames. Tuurlijk zit er een verschil in, je lichaam is jonger en gezonder, maar dat sluit je in de verste verte niet uit van een ziekenhuisopname. Het virus ziet dan dat het meer zal gedijen in een andere groep mensen, en zal daar ook naar muteren.

Daarom werkt uitsluiting niet, daarom werkt een griepprik aanpak niet. De kans dat een jong persoon in het ziekenhuis komt door griep is aanzienlijk lager dan door corona. Er zijn zo veel redenen waarom deze vergelijking nooit zal werken, het is veel te simpel denken. Als dat de oplossing was, dan waren we er al lang.

Zeg het nog maar eens, alleen collectief immuniteit opbouwen door middel van medicijnen en vaccins gaat werken. Dit is de enige oplossing die bewezen voor ons heeft gewerkt in het verleden en de enige oplossing die het meeste toekomstperspectief geeft.



Omdat de effectiviteit van een vaccin afneemt na verloop van tijd, reizen nog steeds gedaan wordt en het virus al weer verder is gemuteerd dan toen wij het vaccin kregen. Zolang het virus er is, zal het ook altijd terug komen als de kans er is.

Een hoge vaccinatiegraad verliest zijn effectiviteit na verloop van tijd. Dus dit zegt niks. Het is allemaal too little too late.

Een vaccinatiegraad van een land verliest na een jaar zijn effectiviteit en het percentage resistente mensen (in NL dus 90%) neemt in de realiteit dan ook weer af. In de realiteit hebben we op dit moment allang geen 90% van de bevolking die beschermd is. Dit schiet pas weer omhoog na de boosters, en pas dan kunnen we weer een daadwerkelijk percentage hanteren.

Dat vaccins niet werken klopt dus niet. Het beleid dat we voeren maakt het zo dat de vaccins over tijd gewoon waardeloos worden. De schuld ligt niet bij een niet werkend vaccin, maar de bevolking die niet meewerkt.

Dit is normaal bij elk vaccin voor alle ziektes ter wereld. Bij de een krijgen we natuurlijk gewoon minder kans om het te krijgen, de ander moeten we opnieuw prikken voor halen (zoals een malaria, tetanus oid). Dat zijn andere ziektes maar het principe van het vaccin verandert niet.

Hoe wij ons gedragen verandert dingen, een vaccin is wat het is en doet wat het doet en zal niks veranderen zolang we er collectief niet voor zorgen dat het vaccin ook effect blijft dragen door boosters en globale vaccinaties.

Absoluut niet.

Het virus zal in de ongevaccineerden verder gaan en de zorg blijven ontwrichten. Gezondheid is maar een aspect wat een virus dodelijk maakt voor de mens. Genetische aanleg is een ander groot deel en daar kan je de maatschappij niet op verdelen.

Dat is virologie 101 Roy. Het virus gaat niet in effectiviteit afnemen zodra het niet meer in oudere mensen of risicogroepen zit. Zo werk je JUIST mutaties in de hand door het virus te forceren zich aan te passen aan de nieuwe groep. Mede doordat je behoorlijk snel na besmetting ook weer kwetsbaar bent, kan dat niet zijn natuurlijk loop doen zoals bij de Spaanse griep het geval was.

Wanneer iedereen het vaccin heeft, en dan ook iedereen met alleen medische uitzonderingen, zal je pas een globale immuniteit kunnen opbouwen. Pas dan is jouw ingebeelde situatie beter behaalbaar.

Het toont ook wel dat je ongevaccineerden compleet negeert. Een groep die bewezen ook veel bijdraagt aan verspreiding. Laten we dan onder het mom van eerlijkheid de volgende keuze geven:

01. Ongevaccineerden en ouderen/riscogroepen worden verplicht tot quarantaine/vaccins/medicijnen zodat de rest niks hoeft.

02. Iedereen moet het vaccin nemen waar medisch nood de enige uitzondering is.

Kies maar.

Ahh het Gibraltar voorbeeld. Waar de cijfers nog altijd heel goed zijn. Overigens hier een twitterdraadje over Gibraltar en waarom je het niet als voorbeeld kan gebruiken: https://twitter.com/HislopMD/status/1461399050394112000

Overigens lijkt het me logisch dat (mits je ook optijd begint met boosteren) een vaccinatieplicht VEEL meer onze vrijheid terug gaat geven dan wat dan ook.

Kijk overigens eens naar de ziekenhuisopnames van landen waar er een significanter hogere vaccinatiegraad is dan in NL. Zoals Spanje en Portugal, daar gaat het nog altijd steady.

Gaat een plicht 100% zeker ons verlossen van lockdowns etc? Wellicht niet 100% zeker, maar wel bijna 100%. Zoals Roy zegt hangt het af van omikron.

Overigens zeg ik niet dat we vaccins moeten verplichten, ik beargumenteer alleen dat het wel degelijk gaat helpen ons normaal leven terug te geven.

Een virus past zich niet aan aan een groep, maar muteert volledig random en is afhankelijk van de immuniteit of gevoeligheid van mensen voor de verspreiding ervan. Het is niet zo dat een virus zich aanpast aan een individu. Mutaties zijn een intrinsieke eigenschap en zijn onafhankelijk van externe factoren

Aldus Willy Spaan, professor virologie. Had ik een discussie mee op LinkedIn

Ik zeg nergens dat er geen vaccinatieplicht moet komen, hoor. Wat mij betreft liever vandaag dan morgen. Maar, als we het dan toch over moreel/immoreel hebben ben ik van mening dat je dan ook alles (maatregelen) los moet laten en de gevolgen moet accepteren.

Zelfs het Duitsland voorbeeld dat ik aanhield.

In Berlijn kon je tig keer zo veel dingen als in NL onder het 2G+ beleid (vaccin of getest). Gezien veel hier ook voor het feit zijn dat we bepaalde mensen uitsluiten zodat de rest wel wat kan, zou dit toch juist de ideale tijdelijke oplossing moeten zijn.

Zeker als de maatstaaf moet zijn dat de cijfers niet anders zijn. Zelfde cijfers als nu, maar meer vrijheid. Makkelijke keuze niet?

Het feit dat je een paar controles meer moet doen maakt het niet dat je vrijheid minder is. In NL hoef ik niks te laten zien maar ik mag niet uit eten, naar de kroeg, naar evenementen en dergelijken. In Duitsland moest ik even mn ID en QR laten zien maar mocht vervolgens dat allemaal doen, tot diep in de nacht. Wat geeft je meer vrijheid? Wat geeft je meer verantwoordelijkheid? Of is vrijheid nu opeens een subjectief maatschappelijk begrip.



Aldus twee hooggeleerden van een Engelse universiteit en een Chinese universiteit, zal een virus zich altijd aanpassen en muteren waar het de mogelijkheid heeft vrij te zijn. Daarom is globale vaccinatie zo belangrijk. Wat je zegt klopt deels, het virus muteert op een manier wat compleet volledig is, maar het zal zich sowieso muteren gegeven de kans. En als wij ons niet laten beschermen, dan gaat dat gebeuren. Murphy's law.

Je laat hierbij veel te veel over aan kans, dit is geen oplossing. Geen bescherming is permanent, wij moeten mee-evolueren met dat virus door middel van medicijnen en vaccins. En daarmee bedoel ik iedereen. Je kan excuus na excuus geven, maar dat virus gaat toch wel door, misschien zal het ooit een dag luisteren en er mee stoppen. Misschien muteert het zo dat het oren en een geweten krijgt.

Aldus de documentaire over pandemieën en de geschiedenis er van van Timeghost. Een medium dat zich profileert door onafhankelijkheid te zijn en niet politiek te zijn getint .

Prima, als we vaccinaties en boosters gaan verplichten, mag je van mij alles los laten Dan hebben we echt alles geprobeerd tenminste.