Offtopic discussie: 1. Een wereld zonder geld

Olijfboompje wrote:

mrazura wrote:

Skedoedelefloeps wrote:Maar zonder geld... wat schieten we er mee op, dat wordt pure chaos.
geld is een beloning, mensen werken extra hard als er een beloning aan zit.
De beloning dat je na lang werken en sparen eindelijk die auto kunt kopen, nee, geld zit in het systeem, je kunt nu niet meer zonder.

Wat je nu zegt klopt niet. Mensen gaan niet harder werken van geld. Dit is alleen effectief bij de minder complexe, intellectuele vaardigheden en het is mede afhankelijk van de cultuur van waarin je leeft. Mensen in het westen gaan er (soms) harder van werken, maar in niet westerse landen gaan ze er juist minder hard van werken.

Hiernaast ondermijnen ze ook de intrinsieke motivatie. Voorbeeldje:
Kinderen die puzzelen voor hun plezier, verliezen hun plezier als zij ervoor beloond worden. Het lijkt alsof op deze manier spel in ''werk' verandert.

Aan de ene kant roept het ook weer conditionering op in dit geval. Het kind puzzelt voor het plezier, ontvangt iets en denken ''hey, dat is lekker, dit moet ik vaker doen''.
Het blijft allemaal een gevalletje van hoe je ergens tegenaan kijkt en interpretatie.

Open minded zijn is een must in dit soort zaken.

Leuk he wetenschap . Maar ze verliezen wel hun spontane interesse, althans zo lijkt het. dat is wel belangrijk om op te merken

Dat wat mrazura zegt kan ik me wel iets van herinneren. Er heeft hier ooit een soort van prezi presentatie in een topic gestaan, met exact dat onderwerp. Ik weet alleen niet meer of het ironisch bedoeld was of wetenschappelijk.

[ik heb alle berichten hier niet gelezen, maar wilde toch ff een woordje doen:]

Ik denk niet zozeer dat er een fout in het principe van geld zit, maar wel dat er een fout zit in de manier waarop de waarde van geld bepaald wordt, doelend op de economische maatschappij van vandaag, waarin alles afhangt van de handel in olie e.d.
Een interessante docu mbt de waarde van geld en het economisch systeem is dit:
http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/ ... -valt.html
De dag dat de dollar valt.

In die docu wordt verteld hoe de hele economie meer of minder hangt om de speculaties en verwachtingen van economische handelaars, en hoe alles kan instorten door alleen al vermoedens van mensen en verkeerde beleggingen.

Ovrigens, een wereld zonder geld zal in onze mensheid niet meer mogelijk zijn denk ik, simpelweg omdat dit altijd zo is geweest, en ons hele handelen en denken daaromheen is gevormt.
Zou er ergens anders een nieuwe mensheid ontstaan dan zou het goed kunnen, maar in onze samenleving is een dergelijk systeem niet meer in te denken.

mrazura wrote:
Leuk he wetenschap . Maar ze verliezen wel hun spontane interesse, althans zo lijkt het. dat is wel belangrijk om op te merken

Ja, dat wel.

Gevonden:

en wie gaat er nou werken zonder dat je er geld voor krijgt

Het filmpje onderstreept wel dat de mens niet alleen werkt voor geld. Meer geld is alleen effectief bij simpele straightforward taken. Die zijn gemakkelijk te automatiseren. Verder geven ze niet zoveel meer om geld, zolang ze maar genoeg geld hebben om van rond te komen. Mastery, challenge, purpose en contribution zijn ook dingen die motiveren naast geld.

Lyst wrote:Het filmpje onderstreept wel dat de mens niet alleen werkt voor geld. Meer geld is alleen effectief bij simpele straightforward taken. Die zijn gemakkelijk te automatiseren. Verder geven ze niet zoveel meer om geld, zolang ze maar genoeg geld hebben om van rond te komen. Mastery, challenge, purpose en contribution zijn ook dingen die motiveren naast geld.

Nee goh.
Huis, tuin en keuken psychologie.

Onderbouwt met wetenschappelijke studies.

Lyst wrote:Het filmpje onderstreept wel dat de mens niet alleen werkt voor geld. Meer geld is alleen effectief bij simpele straightforward taken. Die zijn gemakkelijk te automatiseren. Verder geven ze niet zoveel meer om geld, zolang ze maar genoeg geld hebben om van rond te komen. Mastery, challenge, purpose en contribution zijn ook dingen die motiveren naast geld.

zo zie ik dat zelf ook wel, maar er zijn zoooo veel mensen die dat niet op die manier zien. Als geld geen middel meer is om rijkdom en macht uit te stralen word iets anders dat wel. Je blijft altijd hebberige mensen houden en als er geen vast betaling's systeem als geld is denk ik dat dat vreselijk uit de hand kan lopen

Hebberigheid is onlosmakelijk verbonden met waarde. Mensen die hebberig zijn kopen geen 1000 zakken erwten, omdat ze dan heel veel erwten hebben. Men koopt dure dingen, zodat ze kunnen laten zien dat ze meer waarde in huis hebben dan andere mensen. Zonder geld is er ook geen waarde meer en zal hebberigheid uiteindelijk als een soort idiotie beschouwd worden denk ik.

Lyst wrote:Onderbouwt met wetenschappelijke studies.

Dan blijft het nog steeds huis, tuin en keuken psychologie.
Iets wat ik kreeg tijdens mijn eerste jaar in de eerste maand in het boek genaamd ''inleiding in de psychologie''

Het is bewezen dat er betere manieren zijn om te motiveren dan geld ja, maar ik heb nooit beweerd dat het de beste manier was.
Punt is dat geld wel degelijk als motivatie werkt... want wat dat filmpje ook zegt is GENOEG betalen zodat ze werken... dus het is wel degelijk motivatie, want betaal te weinig betekend dus dat het ten koste gaat van het werk en idd teveel zou averechts kunnen werken.


Wat voor een wereld zie je voor je zonder geld?

Lyst wrote:Hebberigheid is onlosmakelijk verbonden met waarde. Mensen die hebberig zijn kopen geen 1000 zakken erwten, omdat ze dan heel veel erwten hebben. Men koopt dure dingen, zodat ze kunnen laten zien dat ze meer waarde in huis hebben dan andere mensen. Zonder geld is er ook geen waarde meer en zal hebberigheid uiteindelijk als een soort idiotie beschouwd worden denk ik.

Maar dingen hebben niet voor niets een bepaalde waarde. meestal komt dit door schaarsheid, als er geen geld meer is zijn de schaarse goederen denk ik binnen no time op. Mensen die er dan veel van bezitten kunnen dat gebruiken om voor zo'n soort goederen meer terug te krijgen van andere dingen en dan bouw je alsnog rijkdom uit, en dat zonder geld. dan ben je terug bij het ruilsysteem van meer dan duizend jaar terug.

Je kunt het wel afdoen als huis tuin en keuken psychologie, maar als wetenschappelijke studies hebben aangetoond dat geld niet altijd de drive geeft die je verwacht en er buiten geld ook nog andere dingen zijn die motiveren, dan is dat toch gewoon zo. Dus zijn er in een wereld zonder geld ook nog wel redenen te bedenken waarom mensen zouden gaan werken. Lang niet iedereen natuurlijk, maar we hebben ook niet meer iedereen nodig.

@skedoedele, ja geld werkt als motivatie omdat de mens het nodig heeft voor eten drinken en onderdak. Zodra ze genoeg geld verdienen om dat en natuurlijk wat extra dingetjes te kunnen betalen, dan is er geen verband meer tussen motivatie en geld. Dus als je die zorg bij mensen weg zou nemen door alles "gratis" te maken, dan zou in theorie er nog altijd vele mensen zijn die blijven werken voor die andere dingen.

Lyst wrote:Je kunt het wel afdoen als huis tuin en keuken psychologie, maar als wetenschappelijke studies hebben aangetoond dat geld niet altijd de drive geeft die je verwacht en er buiten geld ook nog andere dingen zijn die motiveren, dan is dat toch gewoon zo. Dus zijn er in een wereld zonder geld ook nog wel redenen te bedenken waarom mensen zouden gaan werken. Lang niet iedereen natuurlijk, maar we hebben ook niet meer iedereen nodig.

Ik snap je niet.
Ik zeg ook niet dat het niet zo is en dat de wereld geld moet hebben.
Ik zeg alleen dat het huis, tuin en keuken psychologie is.
Dat is het ook.

Tuurlijk zijn er redenen om te werken buiten geld om, maar jij pakt ook wel precies alle stukjes eruit die bij jou in het voordeel werken.
Voor zover ik het filmpje heb gekeken is bij handvaardige taken het volgende aan de hand;
Wanneer men handvaardige taken uitvoert, gaat de prestatie omhoog naarmate de beloning en bij cognitieve taken vice versa.

Lyst wrote:Meer geld is alleen effectief bij simpele straightforward taken. Die zijn gemakkelijk te automatiseren.

Dus ik behandel wel degelijk de stukken waar geld wel werkt en geef hiervoor ook een goede oplossing.

Lyst wrote:

Lyst wrote:Meer geld is alleen effectief bij simpele straightforward taken. Die zijn gemakkelijk te automatiseren.

Oke stel het is realiseerbaar.

Dan zou er eerst vergevorderde AI moeten komen.
Dit is niet mogelijk op de korte termijn.
Dan moeten er hervormingen komen.

DAN nog, moet overal geld aan te pas komen.
Geen bedrijf wat het financiert zonder financieel belang.

Oftewel to make a long story short;
Het is mogelijk, maar dan moeten er zulke ingrijpende veranderingen plaatsvinden en dan ook nog tegelijkertijd dat het gewoon niet mogelijk is.

Onmogelijk is het niet, groot en ingrijpend is het zeker en moeilijk ook. Maar ik denk wel dat het monetaire systeem binnenkort (binnen nu en 200 jaar) gaat falen en de keus op dat moment gewoon gemaakt moet worden. En op dat moment zijn dit soort systemen een stuk dichterbij dan je denkt.

Overigens is de AI al redelijk ver hoor, alleen op ethisch vlak wordt het (vaak terecht) binnen de perken gehouden. En het ging hier over tussen nu en 200 jaar, dus gezien de ontwikkelingen de afgelopen 100 jaar, kun je er wel van uit gaan dat het technisch zeker allemaal mogelijk is.

Lyst wrote:Onmogelijk is het niet, groot en ingrijpend is het zeker en moeilijk ook. Maar ik denk wel dat het monetaire systeem binnenkort (binnen nu en 200 jaar) gaat falen en de keus op dat moment gewoon gemaakt moet worden. En op dat moment zijn dit soort systemen een stuk dichterbij dan je denkt.

Overigens is de AI al redelijk ver hoor, alleen op ethisch vlak wordt het (vaak terecht) binnen de perken gehouden. En het ging hier over tussen nu en 200 jaar, dus gezien de ontwikkelingen de afgelopen 100 jaar, kun je er wel van uit gaan dat het technisch zeker allemaal mogelijk is.

Oke, wat je dus zegt.
Is dat elk systeem terwijl het op het moment allemaal op geld gebaseerd is, veranderd kan worden.
Dat is onmogelijk.
Weet je wat voor chaos dat oproept?

Ik ben het simpelweg niet met je eens en je argumenten overtuigen mij al helemaal niet.
Als je gegronde argumentering zou hebben. oke, maar dit slaat compleet de plank mis, want je kan maar geen werkelijk onderbouwing geven hoe dit werkelijk mogelijk zou zijn buiten motivatie, automatisering en dergelijk andere zaken om. Er is meer buiten motivatie en automatisering om.

En nee, dit keer sluit ik het er niet meer af dat ik je verkeerd begrijp

Even een kleine edit erbij

*als het in fasering zou gebeuren, dan zou ik het kunnen zien gebeuren*

Wat ik zeg is dat zodra monetair systeem faalt, de keuze om naar geldloos systeem te gaan een stuk dichterbij is. Op dat moment zien de meeste mensen pas hoe het systeem ons beperkt heeft en dat wordt nog eens onderstreept door het falen ervan. Op zo'n moment is een overstap naar zo'n systeem niet ondenkbaar en zeker niet onmogelijk.

En chaos? Laat me niet lachen, weet je wat voor chaos het is als het monetaire systeem gefaald heeft? Alles is op dat moment een verbetering.

Fasering zou de meeste kans van slagen hebben ja, maar ik vind dat niet zo reëel. Zoals ik al zei, ik zie de mensheid eerst wachten tot het huidige systeem compleet faalt, voordat ze pas aan de slag gaan met een nieuw systeem. En op dat moment kun je moeilijk nog gefaseerd over gaan.

Lyst wrote:Wat ik zeg is dat zodra monetair systeem faalt, de keuze om naar geldloos systeem te gaan een stuk dichterbij is. Op dat moment zien de meeste mensen pas hoe het systeem ons beperkt heeft en dat wordt nog eens onderstreept door het falen ervan. Op zo'n moment is een overstap naar zo'n systeem niet ondenkbaar en zeker niet onmogelijk.

En chaos? Laat me niet lachen, weet je wat voor chaos het is als het monetaire systeem gefaald heeft? Alles is op dat moment een verbetering.

Wanneer het faalt niet nee, maar een moedwillige verandering vereist zoveel verandering dat het niet mogelijk is.

Over dat van als het gefaald heeft ben ik overigens wel met je eens

Dus de vraag aan jou is, denk je dat het huidige systeem binnen nu en 200 jaar gaat falen?

Ik snap overigens zelf ook wel dat je zoiets wereldwijd er nooit doorkrijgt voordat het huidige systeem gefaald heeft. Maar het is wel het beste dat je die stap voor bent. Want als het monetaire systeem gaat falen, dan is de chaos echt niet te overzien, zeker niet als er dan pas aan alternatieven gewerkt moet worden.

Lyst wrote:Dus de vraag aan jou is, denk je dat het huidige systeem binnen nu en 200 jaar gaat falen?

Interessant vraagstuk dat je mij hier voor legt.

Als de wereld op deze manier door blijft gaan, dan gaat dit zeker gebeuren.
Al denk ik dat het niet dat het tussen nu en 100 jaar gaat gebeuren, maar tussen 100 en 200 jaar van hier.

Geld heeft nooit gefaald. Gaat ook niet gebeuren, de enige reden waardoor er problemen zijn qua economie heeft te maken met het systeem waarin geld functioneert. Geld als ruilmiddel faalt niet, de mensen falen.