Offtopic discussie: 1. Een wereld zonder geld

Lyst for president

Ik ga nerges voor, weet alleen dat geld niet weg te denken is uit de maatschappij en zou ook geen sysyteem kunnen bedenken dat (in deze tijd) beter zou werken.

Mensen die geïnteresseerd zijn in dit onderwerp, kunnen misschien wat meer de Venus Project volgen.
Gedachtegang hierachter is heel vet, alleen niet echt realistisch te noemen en meer een Utopie in mijn ogen.

Hier een stuk hoe ze over de rol van geld en de economie in het algemeen denken:
http://www.thevenusproject.com/nl/a-new-social-design/resource-based-economy

Dromen zijn mooi he

Mensen die werken voor geen geld zijn negen van de tien keer artiesten en dergelijke.
Iig beroepen met een creatieve insteek.

Als ik geen geld zou hoeven verdienen om aankopen te doen en mijn leven te onderhouden, zou mijn leven een groot feest zijn waar ik elke dag op festivals stond om uit mijn bolletje te gaan.

Geld biedt regelmaat, orde en verschil.
Iets wat er moet wezen, anders functioneert de ''wereld'' niet.

Of gaan we weer over op elkaar doodknuppelen als we iets willen?

De wereld is niet alleen Nederland he. En wat is er mis met meer genieten van je leven als automatisering dat toelaat?

Waar zie je mij dat zeggen?
Ik zeg niks over dat de wereld Nederland is.

Ik zeg ook niet dat er iets mis mee is.
Het zal gewoon niet werken.
Als je naar vroeger kijkt, zie je dat het dus inderdaad niet werkt.

Dat geldt alleen in de westerse landen. Wereldwijd liggen die verhoudingen toch echt wel anders. En met werken voor geen geld bedoel ik ook mensen die gewoon hard werken en er niet genoeg geld voor krijgen.

En vroeger is niet nu, vroeger hadden we de technologieën niet om werk te vervangen door automatisering. Slechts een klein deel van de banen die nu gedaan worden zal over 200 jaar nog mensenwerk zijn.

Noem een voorbeeld.

Sociaal gerichte banen zullen nooit verdwijnen.
Daarnaast zijn er genoeg nadelen te noemen.
Geweld zal waarschijnlijk juist toenemen, doordat mensen niet op een normale manier zaken kunnen bereiken.
Er zal chaos zijn. Hoe wil je wat bereiken?
Genieten bereik je niet door zo'n systeem.

Waarom zou geweld toenemen als er voldoende goederen zijn en iedereen zijn eigen deel gewoon mee kan nemen? Dat mensen alles hebberig meenemen is teveel gedacht vanuit een monetair systeem, want wat levert het je op? Als iedereen veel kan meenemen, dan ben je toch niet meer dan een ander? Dus waarom zou je meer halen dan dat je nodig hebt.

Sociaal gerichte banen als zorg zullen inderdaad nooit verdwijnen, maar de vraag is als er geen geld meer is, zal de mens dan niet meer voor elkaar zorgen? Is geld echt het enige wat mensen drijft om sociale functies te vervullen?

Er ontstaat geen chaos als je alles gewoon netjes reguleert. Ik heb het over geld afschaffen, niet over alle regels en bestuur..

En waarom zou je niet kunnen genieten, als alleen nog maar de sociale en innovatie banen vervuld moeten worden, en dus er veel minder mensen nodig zijn om dat te doen, er dus veel meer tijd en mogelijkheden overblijven om dingen te gaan doen die je echt graag zou willen doen, maar waar je nu belemmert wordt door geld en/of tijd.

Natuurlijk vereist een heel nieuw systeem een hoop veranderingen, hervormingen en andere manier van denken en natuurlijk moeten er eerst duizenden mogelijk voordoende problemen worden opgelost, voordat je uberhaupt er aan wil beginnen. Maar betekent dat dat je altijd maar in het oude terug moet vallen?

Dit wordt echt cirkelredeneren.
We gaan telkens op hetzelfde uitkomen.

Dat er voldoende goederen zijn, kan niet. Wie maakt die goederen? Mensen die werken niet meer. De mens is lui en zal stoppen wanneer zij geen beloning meer ontvangen. Het meest logische zal nog een ruilsysteem worden ipv een geldsysteem. Objecten van gelijke waarden ruilen of iets dergelijks.

De mens heeft orde en structuur nodig.
Dat zit in de menselijke aard anders kan men zich niet verder ontplooien en uiteindelijk verder gaan naar zelfactualisatie. Daarnaast zal de mens inderdaad niet meer voor elkaar zorgen of wat dan ook. De mens is egoïstisch van aard en zo blijft het ook gewoon. Er is tot nu toe geen een mens in mijn omgeving of wat ik ken wat onzelfzuchtig is. Er zijn enkele zoals kluizenaars, maar dat zijn dan ook echt enkele.

Op het moment dat geld verdwijnt zou er een vervangend iets moeten zijn en wat weet ik niet. Het zou ook eerst getest moeten worden in een gecontroleerd omgeving.

Denk je echt dat er mensen nodig zijn om producten te maken? Grondstoffen zijn er nodig ja, maar de mens is in de meeste gevallen volledig vervangbaar. Machines doen het werk beter, sneller en dus efficiënter.

Wie zegt dat orde en structuur wegvalt zodra er geen ruil/geld systeem meer is? Orde en structuur kun en hoor je hand te haven met een rechtssysteem.

En mensen zijn egoïstisch van aard? Misschien als het op een leven-of-dood situatie aankomt ja. Als alle mensen egoïstisch van aard zouden zijn, waren er geen vrijwilligers, dan waren er geen donaties, dan waren er geen kinderen die voor hun ouders zorgden. De mens is daarnaast ook deels egoïstisch gemaakt, omdat ze door tijd en geldgebrek hun tijd/geld liever aan hunzelf besteden. Maar met beide in overvloed is dat waarschijnlijk niet te vergelijken. De mens is naar mijn idee eerder sociaal van aard en wordt hierin beperkt door het huidige systeem.

Olijfboompje, als je geld gaat vervangen door iets anders, veranderd er geen snars. Dan noem je het 50 teugels ipv 50 euro of iets dergelijks.

Een wereld zonder geld kan niet goed functioneren, dat lukt gewoon niet. Dan zou je net zoals anderen al zeggen, geen beloning hebben voor het werk, en zou je zonder iets te hoeven doen naar een loods gaan en je boodschappen ophalen, zonder te betalen. Daarbij opgeteld zouden mensen 20 repen chocola meenemen in plaats van 1 of 2. En dat zou iedereen doen. Hetzelfde geld voor olie, benzine, water en andere grondstoffen, dat zou allemaal een paar keer sneller op zijn dan nu.

Ik las ook dat onderzoek gehinderd word door geld. Dit hoeft niet per se zo te zijn. Je kan regels veranderen, de branches privatiseren. Dat werkt imo beter als subsidies.

Je kan geld niet wegdenken, wel het beste ervan maken.

-----------------

verder vind ik dit wel een goed initiatief Lyst, offtopic discussies

Zou jij als alles gratis was iedere keer 20 repen chocola meenemen? Of zijn dat ontwenningsverschijnselen. Zoals ik al zei, waarom zou je meer meenemen dan je nodig hebt, als er geen waarde aan de dingen zit. Je hebt niet meer macht en je bent niet beter dan anderen als je 20 ipv 2 repen chocola neemt, want dat kan iedereen immers doen.

Je moet alleen wel beperkingen stellen aan producten waarvan de grondstoffen beperkt zijn. Zoals olie etc.

Wie maakt die machines dan?
Waar komen machines überhaupt vandaan?
Toch echt vanuit de mens.

De mens is niet volledig vervangbaar.
Verre van zelfs.
Zonder de mens zouden er geen machines zijn. De mens is veel waardevoller dan sommige mensen inschatten.

Wie gaat het rechtssysteem handhaven? Machines of de mens? De mens lijkt mij meest voor de hand liggend. Dan kom je op het punt van dat mensen uit eigen belang gaan handelen of dergelijke. Iets wat nu ook al duidelijk gedemonstreerd wordt.

Je weet toch wel over hoe enkele mensen je praat. De meeste vrijwilligers werken vanuit het punt dat het moet, voor status, voor bekendheid en vanuit het werkelijk nobele doeleinde van om voor de ander iets te betekenen. Donaties hebben precies dezelfde beweegredenen. Kinderen zorgen voor ouders vanuit het perspectief liefde en verbondenheid. Totaal niet te vergelijken met donaties of vrijwilligerswerk. De mens is zeker sociaal van aard. Dit wordt ''Affliating'' genoemd. De natuurlijke behoefte van de mens om in bepaalde mate gezelschap en dergelijke te vinden bij andere mensen. Je vergeet echter dat het vanuit de mens komt oftewel vanuit het egocentrische perspectief dat zij behoefte hebben aan gezelschap. De mens denkt vanuit zichzelf en dus per definitie egoïstisch. Er is altijd een beweegreden achter iets. Behalve met spontane responsen.

@ Ravenwood, dat weet ik, maar dat is het dichtstbijzijnde voorbeeld. Ik bedoelde het ook niet als alternatief.

Even een vraagje tussendoor, ben jij toevallig rechts en conservatief?

Ik denk niet dat ik in te passen val in een hokje.
Ik heb een mening hierover en die geef ik nu.

Als jij daar dat label aan wilt geven, dan mag jij dat doen.
Als het jou bijdraagt in het discussiëren.

Nouja, omdat jij je mening over je medemens vooral baseert vanuit die hoek en het brengt alsof dat de enige waarheid is. Maar ik ben eerst even eten

Oh ja? Ben jij nog nooit in een all-inclusive hotel geweest waar je alles gratis mag pakken?
Er zijn zo ontiegelijk veel mensen die veeel meer meenemen dan ze opeten... alleen maar omdat ze bang zijn dat als ze nog wat willen halen, het dan op is.

Wel offtopic dit, want ik vind de stelling zelf belachelijk.

Tja, dat is een uitgangspunt van mij.
Wel een ondersteund punt van heel veel kundige mensen overigens.
Iig wel in deze discussie.
Stel het zou over iets anders gaan, zou het best kunnen als ik er anders in zou staan.

Ik breng het niet als de enige waarheid.
Dit is een discussie. In een discussie heb ik een standpunt en is het meestal de bedoeling een ander te overtuigen. Dat tracht ik ook.

Haha, eet smakelijk kerel!

Wat je nu zegt klopt niet. Mensen gaan niet harder werken van geld. Dit is alleen effectief bij de minder complexe, intellectuele vaardigheden en het is mede afhankelijk van de cultuur van waarin je leeft. Mensen in het westen gaan er (soms) harder van werken, maar in niet westerse landen gaan ze er juist minder hard van werken.

Hiernaast ondermijnen ze ook de intrinsieke motivatie. Voorbeeldje:
Kinderen die puzzelen voor hun plezier, verliezen hun plezier als zij ervoor beloond worden. Het lijkt alsof op deze manier spel in ''werk' verandert.

Aan de ene kant roept het ook weer conditionering op in dit geval. Het kind puzzelt voor het plezier, ontvangt iets en denken ''hey, dat is lekker, dit moet ik vaker doen''.
Het blijft allemaal een gevalletje van hoe je ergens tegenaan kijkt en interpretatie.

Open minded zijn is een must in dit soort zaken.

Mensen gaan wel harder werken als ze geld krijgen. Is gewoon het beloningssysteem van de mens en hoe we (gelukkig) in elkaar zitten

Alsnog discussiëren wij in een topic, waar je ook off-topic kunt reageren

Geld is een beloning, het punt dat jij wel in die Porsche kan rijden en degene naast je op de snelweg niet, dat geeft zelfvoldoening. Opslag, bonussen etc. dat zijn middelen van beloning voor hoe goed je het doet.
Niet westerse landen minder hard? Dus betaal die chinezen 50 euro per uur in de Nike fabriek en ze gaan minder hard werken?! Beetje aparte gedachtegang.
Het is menselijk om harder je best te doen als er een prijs aan verbonden is.

Fusion 100 release... hoeveel mensen zouden wel niet (ondanks dat ze het geweldig vinden te producen) er niet aan me doen als Fusion gewoon zei "Nou we krijgen jullie remixes binnen en we doen er verder niets mee." het feit dat je er iets mee kan verdienen (in dit geval faam) laat iemand harder z'n best doen, ondanks dat diegene misschien al hard z'n best doet. Alleen zijn er bepaalde grenzen natuurlijk, voor extreem hoge inkomens werkt dit niet, maar voor de gemiddelde persoon wel.

Plus als iemand plezier heeft in het maken van medische apparaten, maar er geen geld meer is, dus zelf maar zijn avondeten voor het gezin moet regelen wat denk je dat er dan gebeurt?
Die man heeft geen tijd om bezig te gaan met medische wetenschap, want hij moet voor zichzelf aan het werk gaan. Geen geld is een gigantische sprong achteruit, je levert al je progressie van duizenden jaren in feite in.

Ow maar dit is bewezen in onderzoek en als je er beetje over nadenkt is het echt niet zo raar. Wat ik je probeerde duidelijk te maken is dat geld niet de enige vorm van beloning is. Er zijn talloze andere vormen van belonen (je noemt er zelfs 1) die voor veel mensen belangrijker zijn, dus ik vind dat je een te grote waarde hecht aan geld als beloningsmiddel.