Corona (COVID-19) topic

makrooy · 28 Sep 2020 12:01

Broken Balance wrote:
Mystic wrote:
Iedereen claimt maar zijn eigen feiten te hebben, en er worden heel wat dingen de ether in gedonderd.
Maar ik vind het inderdaad soms ook wel eng als mensen betogen dat enkel virologen recht van spreken hebben
omdat zij er voor hebben geleerd. Al ben ik wel van mening dat als je iets verkondigt, je ook echt dan
je huiswerk moet hebben gedaan. Op journalistiek niveau. Op dit moment is er een soort informatieoorlog,
en je kan er door beide kanten erg door meegesleurd worden.

Lastig allemaal.
Eens met dit. Wel lastig natuurlijk omdat iedereen "claimt" zijn huiswerk te hebben gedaan. Echter is dit vaak emotioneel gedreven zoals gezegd en natuurlijk pakt iedereen net graag de stukjes informatie die hun standpunt kracht bij zetten. Daarbij word me iets te vaak ook context compleet weggelaten.

Eens met beide hier. De reden waarom ik probeer om mij niet met corona te bemoeien. Ik weet niet meer wat ik moet geloven. Ik ben geen viroloog of een bioloog. Het kost zoveel tijd en energie om onderzoek te doen naar dit alles en dan nog kun je het goed fout hebben omdat je ook maar een internet onderzoeker bent.

Mystic · 28 Sep 2020 12:03

Mark With A Tarrel wrote:
Mystic wrote:Op journalistiek niveau.
Het is de taak van de journalistiek om verschillende invalshoeken voor te schotelen zodat mensen goed geïnformeerd een eigen oordeel kunnen vellen. Althans, dat is het sprookje. Het komt nu vooral neer op twijfel zaaien precies zoals we kennen uit de tabakslobby / antiklimaatlobby.

Zeker waar, alleen ik denk dat je als mens ook best onderzoek kan doen. Het is alleen dat een goede journalist hier (meestal) jaren voor heeft geleerd, meer ervaren in is om dingen tot op het bot uit te graven etc.
Wat betreft covid vind ik het, zoals ik al eerder had vermeld, erg lastig een oordeel te vellen, maar als het
gaat om veel andere topics vind ik echter wel dat een groot deel van de journalistiek het er erg op na laat. Bepaalde feiten niet vermelden gebeurt regelmatig, framen etc. Dit soort dingen zijn natuurlijk niet nieuw, en iedereen weet hier wel van. 9/11 is een goed voorbeeld (en nee het is niet mijn bedoeling om dat nu hier proberen aan te wakkeren, het is enkel even een voorbeeld die ik geef).
Dat heeft er bij mij wel voor gezorgd dat het meeste van mijn vertrouwen eigenlijk weg is.
Met mij kun je 1 keer dollen, misschien 2 keer, maar daarna krijg je mijn vertrouwen niet meer terug.
En dan moet je toch vaak een beroep doen op je eigen gezonde verstand.
En de informatie die je tot je beschikking hebt.

Ik sta er zelf zo in... Ik ben 23 en vgm kerngezond. Bijna nooit ziek.
Ik ben echt voor 0.00000 % bang voor dit virus, of om het te krijgen, maar ik respecteer het
wel als anderen de regels willen handhaven, en dan houd ik mijn afstand wel als zij dat willen.
Voor mij hoeft het niet. Mensen mogen zo dicht bij mij in de buurt komen als zij willen.
Op de plek waar ik werk word ook totaal geen afstand gehouden tussen klant en werknemers,
en ook onderling niet. Ik zou zelf gewoon simpelweg niet weten waar ik bang voor zou moeten zijn.

Wat op het moment voor mij gewoon het grootste twijfelding is, is of de IC's nou wel of niet volliggen.
Ik hoor namelijk verschillende geluiden, en ik kom niet in ziekenhuizen of op die afdelingen.

Helicaze · 28 Sep 2020 12:20

Mystic wrote: Ik sta er zelf zo in... Ik ben 23 en vgm kerngezond. Bijna nooit ziek.
Ik ben echt voor 0.00000 % bang voor dit virus, of om het te krijgen, maar ik respecteer het
wel als anderen de regels willen handhaven, en dan houd ik mijn afstand wel als zij dat willen.
Voor mij hoeft het niet. Mensen mogen zo dicht bij mij in de buurt komen als zij willen.
Op de plek waar ik werk word ook totaal geen afstand gehouden tussen klant en werknemers,
en ook onderling niet. Ik zou zelf gewoon simpelweg niet weten waar ik bang voor zou moeten zijn.

Wat op het moment voor mij gewoon het grootste twijfelding is, is of de IC's nou wel of niet volliggen.
Ik hoor namelijk verschillende geluiden, en ik kom niet in ziekenhuizen of op die afdelingen.

Ik denk dat wanneer we als jongeren puur naar onszelf kijken, we inderdaad echt nergens schrik voor moeten hebben. Echter gaat het hier duidelijk over de ouderen. Jouw en mijn grootouders. Ik vind het bijvoorbeeld sneu om te zien dat niet iedereen de basismaatregelen volgt.

Persoonlijk scenario. Mijn grootvader is 77 en grootmoeder 72. Begin van dit jaar niks aan het handje. Fietsten nog vrolijk rond, spraken dagelijks af met hun vrienden en gingen overal heen waar ze maar heen wilden. Nu heeft mijn grootmoeder heel augustus op IC gelegen ivm een galwegontsteking die verderging op de longen (vocht op de longen etc). Ze is door de oog van de naald gekropen en is nu terug thuis met thuisverpleging. Ik wil niet degene zijn die mijn grootouders aansteekt met corona, daar ze mogelijks allebei het loodje zouden leggen in deze setting (grootvader heeft overgewicht).

Mystic · 28 Sep 2020 12:30

Ja, en op dat punt ben ik het dus zeker met je eens.

En daarom probeer ik ook wel de afstand te houden van de mensen die voor zichzelf wel een
reeël potentieel gevaar inschatten, en dat respecteer ik ook. En dat zijn dus voornamelijk de oudere,
minder weerbare mensen. Ik heb zelf geen hele oude ouders, maar ook zij zijn voorzichtig
hiermee en daar probeer ik wel zvm rekening mee te houden.
Zoals ik al aangaf, is dat helaas niet altijd even mogelijk met mijn werk etc.

Broken Balance · 28 Sep 2020 12:36

Zolang je ook maar gewoon verstandig handelt en veilig habdelt naar mensen die het wel willen is het ook prima. Respect voor je medemens. In de praktijk is overal 1,5m onmogelijk. Betekent dat dat je het compleet moet negeren? Nee, je moet het gewoon doen waar mogelijk en het zo veel mogelijk naleven.

Verstandig handelen helpt al heel wat. Het oproepen tot negeren van regels, in opstand komen en verandering van regels ten koste van mensenlevens getuigt m.i. gewoon van een gebrek aan respect, te groot eigenbelang en het klinkt imo ook borderline psychopatisch.

Sarabande · 28 Sep 2020 13:04

Broken Balance wrote:.
Het is lastig objectief te blijven, want als je bijvoorbeeld liever je oude leven terug hebt, dan zou je logischerwijs ook meer trekken naar onderzoeken/mensen die dit ondersteunen..

Het kan natuurlijk ook andersom. Ik denk na een heleboel leeswerk en kijkend naar de cijfers nu dat de meeste maatregelen overdreven zijn en daarom wil ik mijn oude leven terug. Als dit virus nu echt door het land zou razen als de pest, dan wilde ik best mijn oude leven opgeven om het te beteugelen.

Mark With A Tarrel · 28 Sep 2020 13:11

Khadber wrote: Ik heb inderdaad een korte tijd in mijn studie met die Navier Stokes te maken gehad, maar ik heb dit al weer een tijd niet gedaan. Ik weet wel dat dit wel een veelgebruikte formule is. Het feit dat een formule een halve eeuw oud is hoeft nog niet te betekenen dat deze niet meer relevant is. Immers, formules van Newton zijn twee eeuwen oud en nog steeds zo relevant als wat.

Je begrijpt me verkeerd

. Ik bedoel juist dat we nu door met computers makkelijk vloeistofmechanica benaderingen en dus modellen kunnen gebruiken, maar ipv daarvan berust het beleid dus blijkbaar op een empirisch onderzoek van vóór de tijd dat dat kon. Een beetje zoals een klassiek liberale benadering van de economie hanteren in een crisis en alles waarmee Keynes kwam negeren. Die navier-stokes vergelijking is op turbulentie na (wat geparametriseerd wordt) idd vrijwel onverwoestbaar.

Khadber wrote:Ik ben het ook met je eens. Het is ook niet dat hij totaal geen punt heeft (in tegendeel zelfs, die aerosolen lijken erg belangrijk en dat argument snijdt ook zeker hout) maar de manier van brengen vind ik bij hem altijd opvallend "alwetend" om het maar zo te zeggen, wat natuurlijk ook niet helemaal waar is. Als je nu naar de website van Maurice kijkt doet hij alsof hij met een klein team beter zou zijn dan het RIVM, terwijl ik mijn vertrouwen liever in een kennisinstituut zou leggen dan bij een team met een statisticus aan het hoofd, wat overigens ook weer een persoonlijke afweging is.. Lastige materie dus.

Yes, daarom ook de vermelding dat ik het niet wil opnemen voor hem als persoon

.

Mystic wrote: Zeker waar, alleen ik denk dat je als mens ook best onderzoek kan doen. Het is alleen dat een goede journalist hier (meestal) jaren voor heeft geleerd, meer ervaren in is om dingen tot op het bot uit te graven etc.

Ik weet niet hoe het curriculum van een journalistieke opleiding eruit ziet, maar ik betwijfel of er iets van serieuze wetenschapsfilosofie in voor komt en juist dat lijkt mij zo ontzettend essentieel mbt berichtgeving over dit soort wetenschappelijk betrokken onderwerpen.

Mystic wrote:Wat betreft covid vind ik het, zoals ik al eerder had vermeld, erg lastig een oordeel te vellen, maar als het
gaat om veel andere topics vind ik echter wel dat een groot deel van de journalistiek het er erg op na laat. Bepaalde feiten niet vermelden gebeurt regelmatig, framen etc. Dit soort dingen zijn natuurlijk niet nieuw, en iedereen weet hier wel van. 9/11 is een goed voorbeeld (en nee het is niet mijn bedoeling om dat nu hier proberen aan te wakkeren, het is enkel even een voorbeeld die ik geef).
Dat heeft er bij mij wel voor gezorgd dat het meeste van mijn vertrouwen eigenlijk weg is.
Met mij kun je 1 keer dollen, misschien 2 keer, maar daarna krijg je mijn vertrouwen niet meer terug.
En dan moet je toch vaak een beroep doen op je eigen gezonde verstand.
En de informatie die je tot je beschikking hebt.

Sla 'Het zijn net mensen' van Joris Luyendijk een keer open, die legt superleuk uit hoe de journalistiek een beetje in elkaar steekt.

Mystic wrote:Wat op het moment voor mij gewoon het grootste twijfelding is, is of de IC's nou wel of niet volliggen.
Ik hoor namelijk verschillende geluiden, en ik kom niet in ziekenhuizen of op die afdelingen.

Daar kan ik wel wat zinnigs over vermelden. Ik ken een IC verpleegster en hoorde gisteren haar verhaal dat er duidelijke signalen zijn dat het weer de verkeerde kant op gaat. Vervroegde pensioenen werden ingetrokken onder zorgpersoneel evenals vakanties, verplegers in opleiding worden klaargestoomd voor functies waar ze eigenlijk nog geen bevoegdheden voor hebben. Bij mijn zusje op het ziekenhuis zijn er weer corona afdelingen opgeboud, etc. De opnames stijgen volgens hen wel degelijk.

Sarabande · 28 Sep 2020 13:18

Mystic wrote:Wat op het moment voor mij gewoon het grootste twijfelding is, is of de IC's nou wel of niet volliggen.
Ik hoor namelijk verschillende geluiden, en ik kom niet in ziekenhuizen of op die afdelingen.

Check deze site: https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/landelijk

Hier kan je precies zien hoeveel mensen er in het ziekenhuis liggen en hoeveel op de IC. Ook per gemeente of veiligheidsregio. Je kan zien in de grafieken dat de cijfers weer beginnen toe te nemen, maar ze zijn nog lang niet daar waar we in maart waren. Ik denk ook niet dat het nog zover zal komen. Men weet steeds beter hoe te (be)handelen. En mensen zijn sowieso over het algemeen voorzichtiger nu, vooral mensen die weten dat ze verhoogd risico hebben. Daarnaast verwacht ik dat ze op tijd het land wel weer op slot gooien, mocht het wel uit de klauwen gaan lopen. Ik kijk liever naar de cijfers, in plaats van luisteren naar paniekzaaiende verhalen.

Khadber · 28 Sep 2020 13:22

Mark With A Tarrel wrote:
Khadber wrote: Ik heb inderdaad een korte tijd in mijn studie met die Navier Stokes te maken gehad, maar ik heb dit al weer een tijd niet gedaan. Ik weet wel dat dit wel een veelgebruikte formule is. Het feit dat een formule een halve eeuw oud is hoeft nog niet te betekenen dat deze niet meer relevant is. Immers, formules van Newton zijn twee eeuwen oud en nog steeds zo relevant als wat.
Je begrijpt me verkeerd . Ik bedoel juist dat we nu door met computers makkelijk vloeistofmechanica benaderingen en dus modellen kunnen gebruiken, maar ipv daarvan berust het beleid dus blijkbaar op een empirisch onderzoek van vóór de tijd dat dat kon. Een beetje zoals een klassiek liberale benadering van de economie hanteren in een crisis en alles waarmee Keynes kwam negeren. Die navier-stokes vergelijking is op turbulentie na (wat geparametriseerd wordt) idd vrijwel onverwoestbaar.

Ah op die manier, dan heb ik je inderdaad verkeerd begrepen. Klinkt inderdaad wel logisch. Dan zou er mogelijk wel inderdaad een update kunnen komen van zo'n model, geen idee of daar dus papers over zijn of dat zij er voor COVID tijd in hebben gestopt, totaal niet mijn terrein dus ga ik geen uitspraken over doen

.

Mark With A Tarrel · 28 Sep 2020 13:36

Mark With A Tarrel wrote:Bij mijn zusje op het ziekenhuis.

Ze sprak overigens ook over flink wat PTSD verschijnselen onder zorgpersoneel. Mensen met intense nachtmerries of gaan hyperventileren of zelfs out gaan tijdens hun werk. Het ziektebeeld, mensen zien snakken naar hun laatste adem, werkt ontzettend angstaanjagend in op mensen, evenals de familiedrama's die je daar meemaakt; de laatste korte laatste blik of telefoontjes van patiënten naar hun naasten... Natuurlijk zijn het over het algemeen ouderen, maar het zijn daarmee niet minder mensen met gedachten en emoties zoals wij allemaal. De angstsfeer moet ontzettend heftig zijn daar.

En hier wordt dan meteen de bias duidelijk; omdat ik uit een gezin kom met 4 leden in de zorg (ziekenhuis verpleegkundige, huisarts assistent en 2x oudenverzorgers) en met een van m'n beste vrienden als huisarts heb ik een heel ander beeld over de gang van zaken dan als je nooit in aanraking komt met mensen uit die kringen. Veel mensen die er wat verder van af staan missen die directe verhalen denk ik. Als ze het alleen van de media horen klinkt het als een ver van mijn bed show. Ik denk dat ik zonder die verhalen ook wat feller tegen de maatregelen zou zijn.

Sarabande wrote:
Mystic wrote:Wat op het moment voor mij gewoon het grootste twijfelding is, is of de IC's nou wel of niet volliggen.
Ik hoor namelijk verschillende geluiden, en ik kom niet in ziekenhuizen of op die afdelingen.
Check deze site: https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/landelijk

Hier kan je precies zien hoeveel mensen er in het ziekenhuis liggen en hoeveel op de IC. Ook per gemeente of veiligheidsregio. Je kan zien in de grafieken dat de cijfers weer beginnen toe te nemen, maar ze zijn nog lang niet daar waar we in maart waren. Ik denk ook niet dat het nog zover zal komen. Men weet steeds beter hoe te (be)handelen. En mensen zijn sowieso over het algemeen voorzichtiger nu, vooral mensen die weten dat ze verhoogd risico hebben. Daarnaast verwacht ik dat ze op tijd het land wel weer op slot gooien, mocht het wel uit de klauwen gaan lopen. Ik kijk liever naar de cijfers, in plaats van luisteren naar paniekzaaiende verhalen.

Ik heb het gevoel dat die dashboard hopeloos achterloopt op de feiten. Ik heb vernomen dat vorige week hele vrienden groepen in een bepaalde gemeente positief zijn getest maar nog steeds staat de teller in die gemeente op 2.

Khadber wrote: Ah op die manier, dan heb ik je inderdaad verkeerd begrepen. Klinkt inderdaad wel logisch. Dan zou er mogelijk wel inderdaad een update kunnen komen van zo'n model, geen idee of daar dus papers over zijn of dat zij er voor COVID tijd in hebben gestopt, totaal niet mijn terrein dus ga ik geen uitspraken over doen .

Ik denk dat zelfs een student in dat gebied zo'n simulatie binnen een middagje in elkaar kan draaien.

Ook wat meer empirisch, kinderspel. Uit 2014;

View on YouTube

Ze kunnen hier tot 0.1 micrometer, vgm was dat de grootte van één virus.

Sarabande · 28 Sep 2020 13:52

Mark With A Tarrel wrote:
Sarabande wrote:
Mystic wrote:Wat op het moment voor mij gewoon het grootste twijfelding is, is of de IC's nou wel of niet volliggen.
Ik hoor namelijk verschillende geluiden, en ik kom niet in ziekenhuizen of op die afdelingen.
Check deze site: https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/landelijk

Hier kan je precies zien hoeveel mensen er in het ziekenhuis liggen en hoeveel op de IC. Ook per gemeente of veiligheidsregio. Je kan zien in de grafieken dat de cijfers weer beginnen toe te nemen, maar ze zijn nog lang niet daar waar we in maart waren. Ik denk ook niet dat het nog zover zal komen. Men weet steeds beter hoe te (be)handelen. En mensen zijn sowieso over het algemeen voorzichtiger nu, vooral mensen die weten dat ze verhoogd risico hebben. Daarnaast verwacht ik dat ze op tijd het land wel weer op slot gooien, mocht het wel uit de klauwen gaan lopen. Ik kijk liever naar de cijfers, in plaats van luisteren naar paniekzaaiende verhalen.
Ik heb het gevoel dat die dashboard hopeloos achterloopt op de feiten. Ik heb vernomen dat vorige week hele vrienden groepen in een bepaalde gemeente positief zijn getest maar nog steeds staat de teller in die gemeente op 2.

Als het goed is worden die cijfers dagelijks bijgewerkt. Ik weet niet hoe het zit met positieve tests, kan me wel voorstellen dat dit wat achterloopt op cijfers omtrent ziekenhuisopnames en IC's.

Mark With A Tarrel wrote:
Mark With A Tarrel wrote:Bij mijn zusje op het ziekenhuis.
Ze sprak overigens ook over flink wat PTSD verschijnselen onder zorgpersoneel. Mensen met intense nachtmerries of gaan hyperventileren of zelfs out gaan tijdens hun werk. Het ziektebeeld, mensen zien snakken naar hun laatste adem, werkt ontzettend angstaanjagend in op mensen, evenals de familiedrama's die je daar meemaakt; de laatste korte laatste blik of telefoontjes van patiënten naar hun naasten... Natuurlijk zijn het over het algemeen ouderen, maar het zijn daarmee niet minder mensen met gedachten en emoties zoals wij allemaal. De angstsfeer moet ontzettend heftig zijn daar.

En hier wordt dan meteen de bias duidelijk; omdat ik uit een gezin kom met 4 leden in de zorg (ziekenhuis verpleegkundige, huisarts assistent en 2x oudenverzorgers) en met een van m'n beste vrienden als huisarts heb ik een heel ander beeld over de gang van zaken dan als je nooit in aanraking komt met mensen uit die kringen. Veel mensen die er wat verder van af staan missen die directe verhalen denk ik. Als ze het alleen van de media horen klinkt het als een ver van mijn bed show.

Ik kan me heel goed voorstellen dat je hierdoor anders naar de situatie kijkt. Dat soort verhalen zijn ontzettend heftig, dus het is ook menselijk dat dit je kijk op dingen ook verandert. Het maakt heel veel indruk om zoiets mee te maken, maar als zorgpersoneel weet je ook dat je een beroep hebt gekozen waarbij dat soort dingen kunnen gebeuren. Ik hoop vooral dat de mensen in de zorg goede begeleiding krijgen hierin. Het is niet niks wat zij op hun bordje hebben gekregen/krijgen. Maar uiteindelijk is het ook belangrijk dat er objectief wordt gekeken naar de situatie. Wat levert in the long run het grootste emotionele, sociale en financiële geluk op voor het grootst aantal mensen? Hoeveel levensjaren redden we met alle maatregelen versus hoeveel levensjaren gaan ze ons kosten? Etc. Dat blijft een moeilijk punt natuurlijk, waar we het antwoord misschien ook nog niet op weten.

Broken Balance · 28 Sep 2020 13:59

Sarabande wrote:Hoeveel levensjaren redden we met alle maatregelen versus hoeveel levensjaren gaan ze ons kosten? Etc. Dat blijft een moeilijk punt natuurlijk, waar we het antwoord misschien ook nog niet op weten.

Gelukkig is deze vraag niet aan het algehele volk te beantwoorden want veel kiezen toch liever voor zichzelf. Deze vraag moet je eigenlijk ook niet eens stellen. Ik denk dat de mensen die het wel beslissen liever kijken naar "Hoe kunnen we zo veel mogelijk levens over het algeheel redden" en niet naar een specifieke groep. Ik denk en hoop dat ze niet zo simpel een kant gaan kiezen met zo'n vraag, want je raakt heel ver van je humaniteit af als je zo simpel over mensenlevens (levend of stervende) gaat denken.

Sarabande · 28 Sep 2020 14:01

Broken Balance wrote:
Sarabande wrote:Hoeveel levensjaren redden we met alle maatregelen versus hoeveel levensjaren gaan ze ons kosten? Etc. Dat blijft een moeilijk punt natuurlijk, waar we het antwoord misschien ook nog niet op weten.
Gelukkig is deze vraag niet aan het algehele volk te beantwoorden want veel kiezen toch liever voor zichzelf. Deze vraag moet je eigenlijk ook niet eens stellen. Ik denk dat de mensen die het wel beslissen liever kijken naar "Hoe kunnen we zo veel mogelijk levens over het algeheel redden" en niet naar een specifieke groep. Ik denk en hoop dat ze niet zo simpel een kant gaan kiezen met zo'n vraag, want je raakt heel ver van je humaniteit af als je zo simpel over mensenlevens (levend of stervende) gaat denken.

Ben ik het niet mee eens. Ik Afrika sterven nu elke dag veel meer mensen en kinderen aan honger vanwege lockdowmaatregelen. Net alsof dat niet erg is. Het is juist humaan om het tegen elkaar af te zetten en in perspectief te plaatsen.

Mark With A Tarrel · 28 Sep 2020 14:17

Sarabande wrote:
Als het goed is worden die cijfers dagelijks bijgewerkt. Ik weet niet hoe het zit met positieve tests, kan me wel voorstellen dat dit wat achterloopt op cijfers omtrent ziekenhuisopnames en IC's.

Het kan wel dagelijks bijgewerkt worden, maar dat zegt niets over de toelevering van de data. Wageningen staat al een week op 7 maar er ik weet dat er een stuk meer mensen positief zijn getest.

Saranande wrote:Maar uiteindelijk is het ook belangrijk dat er objectief wordt gekeken naar de situatie. Wat levert in the long run het grootste emotionele, sociale en financiële geluk op voor het grootst aantal mensen? Hoeveel levensjaren redden we met alle maatregelen versus hoeveel levensjaren gaan ze ons kosten? Etc. Dat blijft een moeilijk punt natuurlijk, waar we het antwoord misschien ook nog niet op weten.

Tsja, hier kan je heel lang over discussiëren omdat een objectief oordeel uiteindelijk toch nooit zonder subjectieve lading kan zijn en dat er uiteindelijk trade-offs zullen moeten worden gemaakt waar je nooit overeenstemming over krijgt en waarvan je weet dat Nederland dan toch vooral over zal gaan polderen en een precautionary principele hanteerd. Ook schaar je jezelf dan op het domein van ethiek en zoals je met die Kohlberg stages heb kunnen lezen zijn er op een cognitief niveau fundamentele verschillen tussen mensen daarover dus het lijkt me erg lastig allemaal.

Mensen zijn korte-termijn denkers en schatten risico laag in. De maatschappij spilt er van over. Kijk maar naar bijvoorbeeld rokers.

En wat is 'geluk'?

Moeilijk moeilijk moeilijk allemaal. En dan zal ik ook weer de bias naar boven brengen dat ik er me minder druk over maak omdat ik nooit echt financiële zorgen heb gehad en uit een gezin komt met dus alleen maar essentiële beroepen dus die zie ik er ook niet onder lijden waardoor ik dus de bias mis van mensen die er financieel wel ten onder aan gaan. Ik hoor dus wel allemaal verhalen over recessie dit en dat, maar het komt hierdoor bij mij gewoon veel minder binnen

Broken Balance · 28 Sep 2020 14:23

Sarabande wrote:
Broken Balance wrote:
Sarabande wrote:Hoeveel levensjaren redden we met alle maatregelen versus hoeveel levensjaren gaan ze ons kosten? Etc. Dat blijft een moeilijk punt natuurlijk, waar we het antwoord misschien ook nog niet op weten.
Gelukkig is deze vraag niet aan het algehele volk te beantwoorden want veel kiezen toch liever voor zichzelf. Deze vraag moet je eigenlijk ook niet eens stellen. Ik denk dat de mensen die het wel beslissen liever kijken naar "Hoe kunnen we zo veel mogelijk levens over het algeheel redden" en niet naar een specifieke groep. Ik denk en hoop dat ze niet zo simpel een kant gaan kiezen met zo'n vraag, want je raakt heel ver van je humaniteit af als je zo simpel over mensenlevens (levend of stervende) gaat denken.
Ben ik het niet mee eens. Ik Afrika sterven nu elke dag veel meer mensen en kinderen aan honger vanwege lockdowmaatregelen. Net alsof dat niet erg is. Het is juist humaan om het tegen elkaar af te zetten en in perspectief te plaatsen.

Maar kinderen die aan honger sterven in Afrika is toch een andere situatie dan een regering van een 1e wereldland die bepaalt welke groep mensen maar dood moet gaan om de andere groep er bovenop te helpen? Ja, het zijn beide sterfgevallen die mede door de huidige situatie in stand zijn gebracht, maar de context en situatie is hier toch heel anders.

Hier in Europa kan je toch beter kijken hoe je het beste beide groepen kan helpen? We hebben de mogelijkheden er zeker tot toe, er zullen dan aan beide kanten ook zeker slachtoffers vallen maar de laatste keer dat ik keek hadden we hier in NL nog steeds allemaal gelijke rechten.

Daar in Afrika sterven mensen door nog tig randfactoren die je niet even snel oplost (corrupte regering, oorlogen, slechte infrastructuur en hygiene e.d.)

Mark With A Tarrel · 28 Sep 2020 14:26

De belangrijkste punten uit het ACC:
* Het gaat niet goed met het aantal besmettingen, IC- en ziekenhuisopnames. Deze getallen zullen in de komende dagen zeker oplopen. We moeten nu maatregelen nemen om de R-waarde (1,3) weer onder de 1 te brengen (0,9).
* Landelijk worden extra maatregelen genomen. Het doel is hierbij: “een lock down voorkomen door de komende 3 weken de (sociale) contacten drastisch te beperken. Hiertoe nemen we landelijke maatregelen die hard ingrijpen in ons leven. Veel mensen en (sport/horeca)-locaties hebben zich goed gehouden aan de richtlijnen, maar het is niet genoeg om de R-waarde naar beneden te krijgen. Vandaar de maatregelen, niet als straf, maar omdat het moet.
* Landelijk de norm voor gezelschappen (ook thuis) wordt max 4.
* Landelijk: thuiswerken is de norm. Werkgevers dienen dit strikt te handhaven. Zij worden aangesproken op overtredingen. Sluiting tot 14 dagen van een locatie kan een gevolg zijn van een overtreding.
* Landelijk: er komt een registratie bij contactberoepen, zodat de BCO beter uitvoerbaar wordt.
* Landelijk: per ruimte binnen geldt een max van 30 personen (dus met max 4 mensen naar een restaurant, waar max 30 personen zitten). Een voorzitter van de veiligheidsregio mag een ontheffing geven voor een grote zaal die zich bewezen aan de richtlijnen houdt. Hier wordt gedoeld op Ahoy, Melkweg.
* Landelijk: buiten geldt een max van 50 personen (uitlegbaar, want buiten veiliger).
* Landelijk: eet- en drinkgelegenheden krijgen een inloop-stop om 21.00u en gaan om 22.00u dicht. Ook de bar in de bioscoop.
* Landelijk: bij doorstroom locaties (musea, dierentuin) moet gereserveerd worden in een tijdvak en geldt een maximum aantal bezoekers (afh. van de locatie).
* Landelijk: geen publiek bij sport, niet bij amateursport, niet bij profs.
* Landelijk: in de supermarkt weer alleen toegang met een karretje, met een deurbeleid. Karretje wordt weer ontsmet. Kwetsbare groepen krijgen mogelijk weer ‘bloktijden’.
* G3: Reizen van en naar Amsterdam (stad), Rotterdam (stad) en Den Haag (stad): alleen noodzakelijke reizen worden gemaakt naar en van de 3 betreffende steden. Vitale processen zijn uitzondering, een ernstig zieke moeder ook. Onderwijs (basis, voortgezet) gaat door. Voor studenten wordt nog vandaag vergaderd met OCW. De reis van leraren naar school is een noodzakelijke reis.
* Op 20 oktober worden de maatregelen geëvalueerd. De herfstvakantie valt in deze periode. Hotel boeken in de G3 zal niet mogelijk zijn. Een huisje boeken in Drenthe wel (maar kan dat ook door iemand uit Amsterdam? Hier wordt nader over gecommuniceerd …). BuZa vraagt aandacht voor een helder bericht aan (buitenlandse) toeristen.
* Vandaag wordt een evaluatierapport over mondkapjes (van de Gemeente Amsterdam) aan het OMT voorgelegd voor een advies. Dit advies zal volgende week komen.
* Vandaag spreken MinJenV en de Voorzitters van de Veiligheidsregio’s nog over de uitwerking van bovenstaande maatregelen. Mogelijk verandert er nog iets in detail.
* De maatregelen worden vanavond bekend gesteld in een persconferentie. Dinsdag 18.00u gaan de maatregelen in.

Broken Balance wrote: Daar in Afrika sterven mensen door nog tig randfactoren die je niet even snel oplost (corrupte regering, oorlogen, slechte infrastructuur en hygiene e.d.)

En er zit ook niet echt hoop op verbetering in door diezelfde randfactoren. Flink paradoxaal.

Pedaalemre · 28 Sep 2020 15:03

hurricane · 28 Sep 2020 15:13

https://www.entertainmentbusiness.nl/li ... splaatsen/

ID&T schrapt 4 op de 10 banen. Of dit ook voor Q-Dance en b2s geldt weet ik niet. Maar lijkt me wel waarschijnlijk

Sarabande · 28 Sep 2020 15:29

Mark With A Tarrel wrote:
Sarabande wrote:
Als het goed is worden die cijfers dagelijks bijgewerkt. Ik weet niet hoe het zit met positieve tests, kan me wel voorstellen dat dit wat achterloopt op cijfers omtrent ziekenhuisopnames en IC's.
Het kan wel dagelijks bijgewerkt worden, maar dat zegt niets over de toelevering van de data. Wageningen staat al een week op 7 maar er ik weet dat er een stuk meer mensen positief zijn getest.

Die positieve tests staan er ook op per dag volgens mij. Dus het is geen totaal, maar hoeveel er per dag bij komen per 100.000 inwoners. Stel je kent 10 mensen die positief getest zijn, dan is dat op 38.774 inwoners "maar" 3 per 100.000 inwoners. Maar goed, laten we hier niet verder op doorgaan, want we zullen nooit weten hoeveel die cijfers daadwerkelijk achterlopen. Het hele punt ging toch over ziekenhuisopnames en IC's en niet over positieve tests.

Mark With A Tarrel wrote:
Saranande wrote:Maar uiteindelijk is het ook belangrijk dat er objectief wordt gekeken naar de situatie. Wat levert in the long run het grootste emotionele, sociale en financiële geluk op voor het grootst aantal mensen? Hoeveel levensjaren redden we met alle maatregelen versus hoeveel levensjaren gaan ze ons kosten? Etc. Dat blijft een moeilijk punt natuurlijk, waar we het antwoord misschien ook nog niet op weten.
Tsja, hier kan je heel lang over discussiëren omdat een objectief oordeel uiteindelijk toch nooit zonder subjectieve lading kan zijn en dat er uiteindelijk trade-offs zullen moeten worden gemaakt waar je nooit overeenstemming over krijgt en waarvan je weet dat Nederland dan toch vooral over zal gaan polderen en een precautionary principele hanteerd. Ook schaar je jezelf dan op het domein van ethiek en zoals je met die Kohlberg stages heb kunnen lezen zijn er op een cognitief niveau fundamentele verschillen tussen mensen daarover dus het lijkt me erg lastig allemaal.

Mensen zijn korte-termijn denkers en schatten risico laag in. De maatschappij spilt er van over. Kijk maar naar bijvoorbeeld rokers.

En wat is 'geluk'?

Moeilijk moeilijk moeilijk allemaal. En dan zal ik ook weer de bias naar boven brengen dat ik er me minder druk over maak omdat ik nooit echt financiële zorgen heb gehad en uit een gezin komt met dus alleen maar essentiële beroepen dus die zie ik er ook niet onder lijden waardoor ik dus de bias mis van mensen die er financieel wel ten onder aan gaan. Ik hoor dus wel allemaal verhalen over recessie dit en dat, maar het komt hierdoor bij mij gewoon veel minder binnen

Zeker, is een heel lastig vraagstuk. Wel is het iets waar we over na moeten blijven denken. Het wordt te makkelijk weggewuifd imo. Het lijkt soms wel of hier helemaal niet bij stil worden gestaan door de mensen die het beleid maken. Dat bedoel ik er meer mee te zeggen. Voor mij is er financieel ook niet zoveel aan de hand, maar de groep mensen die wel financiële zorgen heeft, zal alleen maar groter en groter worden. Uiteindelijk kun je je afvragen wat de keerzijde daarvan is op de algehele volksgezondheid/levensverwachting. Geldt hetzelfde voor de economie, hoe slechter het daarmee gaat, hoe ongelukkiger/ongezonder mensen in de samenleving zijn en terwijl er tevens minder geld beschikbaar is voor (mentale) gezondheidszorg.

Broken Balance wrote:
Sarabande wrote: Ben ik het niet mee eens. Ik Afrika sterven nu elke dag veel meer mensen en kinderen aan honger vanwege lockdowmaatregelen. Net alsof dat niet erg is. Het is juist humaan om het tegen elkaar af te zetten en in perspectief te plaatsen.
Maar kinderen die aan honger sterven in Afrika is toch een andere situatie dan een regering van een 1e wereldland die bepaalt welke groep mensen maar dood moet gaan om de andere groep er bovenop te helpen? Ja, het zijn beide sterfgevallen die mede door de huidige situatie in stand zijn gebracht, maar de context en situatie is hier toch heel anders.

Hier in Europa kan je toch beter kijken hoe je het beste beide groepen kan helpen? We hebben de mogelijkheden er zeker tot toe, er zullen dan aan beide kanten ook zeker slachtoffers vallen maar de laatste keer dat ik keek hadden we hier in NL nog steeds allemaal gelijke rechten.

Daar in Afrika sterven mensen door nog tig randfactoren die je niet even snel oplost (corrupte regering, oorlogen, slechte infrastructuur en hygiene e.d.)

De keuzes die gemaakt worden in eerste wereldlanden omtrent corona hebben zowel direct als indirect invloed op de mensenlevens in tweede wereldlanden. De keuze om hier onze opa's en oma's te redden (even heel bagatelliserend natuurlijk) heeft gevolgen voor de levens van kinderen/volwassenen in minder bedeelde gebieden van onze wereld. Dus in die zin kun je het hebben over levensjaren aan de ene kant en levensjaren aan de andere kant.

Ik snap denk ik niet helemaal waarom je zegt dat "we NL gelijke rechten hebben..." Heb ik ergens gezegd van niet?

Het waren sowieso meer filosoferende vragen. Dingen waar veel mensen helemaal bij niet stil lijken te staan. Vragen waar geen pasklaar antwoord op is, maar waar imo wel over nagedacht zou moeten worden door beleidmakers.

Wel interessant leesvoer van mensen die hier ook over nadenken: https://www.erasmusmagazine.nl/2020/07/ ... JXf0B6DbF4 (en wat stelliger zijn in hun mening dan ik overigens haha)

Anyways, dit was wel weer even genoeg corona. Doei.

Mark With A Tarrel · 28 Sep 2020 15:48

Sarabande wrote:
Die positieve tests staan er ook op per dag volgens mij. Dus het is geen totaal, maar hoeveel er per dag bij komen per 100.000 inwoners. Stel je kent 10 mensen die positief getest zijn, dan is dat op 38.774 inwoners "maar" 3 per 100.000 inwoners. Maar goed, laten we hier niet verder op doorgaan, want we zullen nooit weten hoeveel die cijfers daadwerkelijk achterlopen. Het hele punt ging toch over ziekenhuisopnames en IC's en niet over positieve tests.

Snap ik, en ja had het foutief aangenomen als totaal

.

Maar ook dit is discutabel.

Aantal positief geteste mensen: 4

Dit getal laat zien van hoeveel mensen gisteren gemeld is dat ze positief getest zijn en COVID-19 hebben.

Want met een besmetting hoef je dus geen COVID19 te hebben. Vind het heel hinderlijk dat dit soort instanties dit nog zo vermelden.

Saranande wrote: De keuzes die gemaakt worden in eerste wereldlanden omtrent corona hebben zowel direct als indirect invloed op de mensenlevens in tweede wereldlanden. De keuze om hier onze opa's en oma's te redden (even heel bagatelliserend natuurlijk) heeft gevolgen voor de levens van kinderen/volwassenen in minder bedeelde gebieden van onze wereld.

Ben nu wel benieuwd op wat voor keuzes je doelt.

Indy · 28 Sep 2020 16:23

Pedaalemre wrote:

komt goed emremaadtje

Nuracore · 28 Sep 2020 17:46

Festivalorganisator ID&T gaat 40 procent van de arbeidsplaatsen schrappen als gevolg van de coronacrisis. De organisatie van onder meer festival Defqon. 1 in Biddinghuizen maakt vandaag in een persbericht bekend dat het personeel is ingelicht over het voornemen van een ingrijpende reorganisatie.

https://www.destentor.nl/show/organisat ... uggestions

Nattehond · 29 Sep 2020 09:23

Nog even alles op een rijtje....

Marks · 29 Sep 2020 09:56

Nattehond wrote:Nog even alles op een rijtje....

Tja. Benieuwd wat ze dan over een week of 3 beslissen. Zouden ze echt versoepelen als de maatregelen blijken te werken?

Anonymous · 29 Sep 2020 10:00

Denk het niet, is vooral voor alle mensen die zeuren dat er geen vooruitzicht is en niet weten hoelang alles nog gaat duren etc

Corona (COVID-19) topic

Active topics in Off-Topic

Moderators

Corona (COVID-19) topic

Related topics

Active topics in Off-Topic

Moderators