Het grote Oekraïne vs Rusland topic

Begrijpelijk, let goed op jezelf. Het is nu lastig om goed verifieerbare informatie te vinden, al helemaal bij diverse telegramgroepen waar iederen maar wat kan posten.

Overigens: het zou nu zomaar kunnen dat Oekraine op korte termijn lid kan worden van de EU. Dit zou een gigantische stap zijn. Ik vind het super om te zien dat er zo veel daadkracht uit de EU te zien iets, iets waar je voor dit conflict nog wel kritiek op kon hebben.

Op de eerste pagina van dit topic zei ik nog dat het te vroeg was om het een WW te noemen, maar vanaf wanneer is daar eigenlijk sprake van? Is dat als landen vanuit de hele wereld ook echt daadwerkelijk mee gaan vechten, of ook a zoals nu dat ze wapens et cetera leveren?

Rickzel wrote:Ben inmiddels bijna een week lang dag in dag uit reddit/telegram en andere media aan het volgen, ook zo ongelofelijk veel desinformatie die langskomt. Elke seconde de nieuwste beelden van die doffe ellende op m'n netvlies.

Gisteravond bloednerveus door al dat gelul over kernwapens.

Bij COVID had ik er veel profijt van er een tijdje zoveel mogelijk afstand van te nemen, ga dat bij dit onderwerp ook weer even proberen. (al ben ik er bang voor dat het lukt).

Snap het volkomen. Doe het ook zo veel mogelijk.

Veel desinformatie, Russische bots en mensen die dingen zeggen en delen dingen delen waar ze compleet geen verstand van hebben.

Ook elke keer dat iedereen die shit deelt in elke groepsapp onder het mom "bewustwording van wat er gebeurt". Dat terwijl het de helft van de tijd verouderde filmpjes zijn. We weten dondersgoed wat er gebeurt, we weten dondersgoed dat Poetin hier de boosdoener is en dat het Oekraïnse EN het normale Russische volk aan het lijden is en dat we alles er aan moeten doen om dat te verhelpen. Filmpjes en half nepnieuws delen terwijl iedereen de situatie al kent helpt niet.

Ik hoef niet elke keer dat op mn netvlies gedrukt te krijgen. Dat voel meer als kijk dat eens, kijk eens hoe kut alles is, voel je kut! Het zelfde geldt voor corona, elke wappie moest gedeeld worden. We weten het op een gegeven moment wel hoe triest de wereld er aan toe is, ik hoef er niet elke dag aan herinnert te worden zodat ik net zo miserabel of zuur als die personen die het delen moet zijn. Het delen van dat soort filmpjes om aandacht te krijgen vind ik al helemaal sterk, het lijden van anderen voor je eigen ego gebruiken.

Het vreet zoals je zegt echt aan je mentale gesteldheid omdat je telkens meegetrokken wordt in al dat gezeik van anderen en je wordt op een gegeven moment net zo, dat merkte ik vooral. Dus doe er daarom ook bewust minder aan mee of probeer het iig te verhelderen voor bekenden waarvan ik weet dat ze wel er normaal over kunnen praten en leren of van mensen waar ik weer van kan leren er over.

THArdstyler wrote:Op de eerste pagina van dit topic zei ik nog dat het te vroeg was om het een WW te noemen, maar vanaf wanneer is daar eigenlijk sprake van? Is dat als landen vanuit de hele wereld ook echt daadwerkelijk mee gaan vechten, of ook a zoals nu dat ze wapens et cetera leveren?

Er wordt pas van een wereldoorlog gesproken als er over de hele wereld wordt gevochten en de landen van alle continenten ook daadwerkelijk in oorlog met elkaar zijn. In beide wereldoorlogen hebben landen van alle continenten de oorlog aan elkaar verklaard.

In WW1 werd er gevochten in bijna alle continenten behalve Noord en Zuid Amerika. En zelfs daar hadden ze de marine e.d. die pattrouilleerde vanwege de u-boten.

In WW2 is echt op elk continent gevochten. Noord Amerika in Alaska tegen Japan, Zuid Amerika bij Argentinië en Uruguay een grote zeeslag.

De kanalen World War 1 week by week en World War 2 week by week zijn enorme "in-depth" kanalen die de oorlogen in alle facetten neutraal en tekstueel en visueel duidelijk uitlegt. Het is een lange kijk, beiden, maar als je een grote bak aan context wilt voor deze oorlog, dan vind je die daar ook.

@BB ja ik doe er zelf ook aan mee, de eerste dag van de invasie was het nog een soort van combinatie tussen totale shock en morbide interesse. Omdat je alles bijna live mee kan krijgen. Van straaljagers die raketten afvuren tot zwermen heli's die over het landschap vliegen. Beetje met het idee van "tsja het is Rusland, dus ze zullen met 3 dagen wel in Kiev staan en dan (hoe treurig ook) is 't snel gedaan.

Vind het nu des te enger worden dat dit niet het geval is, dat die Putin in een hoek wordt gedreven en al heeft laten zien totaal irrationeel te denken.

Weet niet of het bij mij sensatiezucht is (misschien een beetje) maar ook het gevoel van "ik wil alles weten". Maar merk gewoon aan mezelf dat ik er mee op sta en er mee naar bed ga.

Denk ook dat COVID een reden is dat veel mensen er veel banger om zijn, vroegahh dacht men over het algemeen nog wel dat er bij de meeste landen wel iemand (of een regering) aan het roer stond die "het wel regelt" bij COVID is gebleken dat ze allemaal maar wat doen en ook maar moeten reageren op wat er gebeurt.

Feit dat die illusie nu zo vakkundig om zeep is geholpen zorgt er voor dat ik zelf ook een stuk meer gespannen ben rond de hele situatie, de kans is imo zeker niet 0% is dat het uitloopt op een totale oorlog.

Je hebt compleet gelijk. Sociale media en het feit dat iedereen denkt dat zijn mening er toe doet terwijl ze er niks van weten helpt de ernst van dit soort zaken echt om zeep en maakt het nog tig keer verschrikkelijker om te zien.

En wat je zegt, het gros van de mensen doen het uit sensatiezucht. Daarom is het gros van het nieuws ook negatief. Mensen geven het niet toe maar wij houden van drama, sensatie, dood en verderf. Dat stilt iets in ons en mensen geven daar graag aan toe.

Het ligt er maar net aan wat je morele kompas is en of je zelf doorhebt dat als jij zat te lijden in Oekraïne of jij het leuk vond dat de hele wereld je een beetje als een tv-zombie aan het volgen is, maar eigenlijk geen reet om je geeft.

Het is gewoon de hypocrisie van de mens. Veel veroordelen en vingers wijzen tot iets soortgelijks hunzelf gebeurt en dan is het opeens "niet ok". Het domme is dat veel mensen die ironie en hypocrisie niet doorhebben en zichzelf met hand en tand onredelijk verdedigen omdat het niet rijmt met hun wereldbeeld. En fouten toegeven en zelfkennis is al helemaal iets dat ontbreekt bij veel mensen, vaak ook vanwege misgunning van de partij die wel gelijk heeft. Dat zie je bij Corona en nu met deze crisis ook extreem veel terug op alle sociale medias.

Vandaar dat ik er eveneens een stap terug van heb gedaan, geen moment spijt van gehad.

Beste is om gewoon geen filmpjes te kijken imo. Ik zie titels voorbij komen waarbij ik me afvraag waarom je dat zou willen kijken. Zelfde geldt voor social media, de eerste dag van de oorlog zag ik meer fake informatie en dommere takes over de situatie dan afgelopen twee jaar over corona samen.

Gewoon beperken wat je leest en vooral kijkt, af en toe beetje het nieuws volgen en thats it, gewoon verder gaan met je leven. Heb gelukkig wel het idee dat erg veel mensen snappen dat op dit moment alles fake kan zijn, ook van oekraïense kant. Dat besef zien vind ik wel geruststellend, om toch iets positiefs te benoemen.

Telegram/Reddit live feeds staan ook vol met keyboard nerds die alles tot in detail weten over arsenaal aan wapens dat ingezet wordt. Aan de ene kant goeie toevoeging, aan de andere kant kijken die ook op een totaal andere manier.

Die lijken het vooral gaaf te vinden om te zien hoe dat spul in actie eruit ziet.

En ook daar geldt bij, je moet het allemaal maar aannemen wat ze zeggen. Lastig om de echte kenners er uit te filteren. Maakt het allemaal erg ingewikkeld om te weten wat er nou wel waar is.

Ben wel van mening dat het ook zeker een functie kan hebben, uiteindelijk moet Oekraine ook gewoon profiteren van propaganda. of dat nou een 'ghost of kiev' verhaal is of weet ik veel wat, dat heeft ook een functie in zo'n oorlog. Kan niet anders dat die Russen zich zelf ook afvragen wat ze doen in Oekraine, en als je dan ook nog eens al die wilde verhalen hoort over de tegenstander die zich met hand en tand verdedigt. Dat demotiveert natuurlijk ook enorm.

en @Makrooy geen filmpjes meer kijken is idd goed idee.

Een goeie regel is nooit meteen aannemen wat iemand zegt en gewoon zelf even gaan checken bij bekende bronnen. Kijken of meerdere grote sites het zelfde zeggen. Als je zelf kennis wilt opbouwen en een referentiekader wilt bouwen zal je gewoon veel docu's e.d. moeten kijken. Hoe meer je er kijkt, hoe beter je alles in context kan plaatsen en hoe beter je nepspul er uit kan filteren.

En ik ben zelf wel zo'n nerd die alles daar kent, ik kijk uit eigen interesse gewoon liever docu's over vanalles ipv fictieve series, maar daartegenover hoef ik het niet in actie te zien en het gebruikt te zien worden. Ja, mag wel, maar dan niet op mensen maar gewoon een shooting range of een legeroefening of in historische context om leer uit de gruwelheden te trekken. En zelfs dat laatste wordt vaak gefilterd.

In die opzichten kies ik ook zelf wanneer ik het wil zien en waarom ik het wil zien en weet ik dat ik (en de rest van de mensen die dat kijken) het niet om de verkeerde redenen doen, maar om te leren.

Je kunt je altijd nog beperken tot het nemen van informatie waarin experts aan het woord zijn in plaats van enkel telegramgroepen. Kijk welke mensen een genuanceerd beeld kunnen geven. Zelf volg ik bijvoorbeeld Arend-Jan Boekestijn en de podcasts die hij maakt, dan heb je in ieder geval duiding zonder directe oorlogsbeelden.

Ook kun je goed kijken naar Rudy Bouma en Peter Burger, die goed laten zien wat voor een enorme berg aan bullshit er op in het internet geslingerd wordt.

Korte samenvatting van het debat:
Bijna iedere partij is voor de sancties. De SP, die van nature bijna altijd pacifistisch is, is voor. Van Haga, PVV en met name FvD zijn tegen. FvD herhaalt dat Oekraine geen soeverein land is, ALLE standpunten van het Kremlin en RT. Het is echt ongekend.

THArdstyler wrote:Op de eerste pagina van dit topic zei ik nog dat het te vroeg was om het een WW te noemen, maar vanaf wanneer is daar eigenlijk sprake van? Is dat als landen vanuit de hele wereld ook echt daadwerkelijk mee gaan vechten, of ook a zoals nu dat ze wapens et cetera leveren?

Aangepast

Khadber wrote:Korte samenvatting van het debat:
Bijna iedere partij is voor de sancties. De SP, die van nature bijna altijd pacifistisch is, is voor. Van Haga, PVV en met name FvD zijn tegen. FvD herhaalt dat Oekraine geen soeverein land is, ALLE standpunten van het Kremlin en RT. Het is echt ongekend.

Rechtsconservatief dat tegenstemt had ik wel verwacht verder, dat FvD in de zak van Putin zit eveneens. Niet verrassend dat de partij met de grootste waanbeelden van de realiteit zich aansluiten bij een leider die alleen in zijn eigen realiteit gelooft.

Dat is het principe van "Als ik enorm veel context en bepaalde feiten weg laat, dan zou het kunnen kloppen, dus het is ook zo". En het volk dat niet verder denkt dat hun neus lang is die vreet het op, want die laat liever de FvD/PVV voor ze denken dan dat ze zelf nadenken er over. Want de realiteit is meestal te moeilijk voor ze en rijmt niet met hun wereld beeld, dan maar een gemakkelijkere uitleg die hun meer ligt aanvaarden als de waarheid.

En dan andere partijen/mensen betichten van buikspreekpoppen/schapen zijn. En dan ook denken dat de ironie niet van hun afstraalt als ze dat doen terwijl iedereen het kan zien .

Overigens heb ik Bij1 niet gehoord, dus ik heb geen idee wat er aan de verre linkse kant gedacht wordt over de oorlog. SP, PVDD (die ik ook samen met BIJ1 de meest linkse partijen zou kunnen noemen) waren wel voor het sanctiepakket.

Ook opvallend: Zwitserland gaat mee doen met de EU sancties, dat is ook uitzonderlijk, want Zwitserland verdient veel geld met bankaire zaken voor rijke lui en is in dit soort zaken altijd neutraal.

Snap het lange termijn plan van FVD niet zo goed, dat hij bij COVID wilde scoren door de (grote hoeveelheid) wappie's na te lullen kon ik nog begrijpen, want: populist.

Maar volgens mij is toch iedereen in Nederland het er wel over eens dat wat Putin doet extreem fout is? Is dit dan gewoon "anders doen" wat is het idee er achter?

Ik ben zelf een stuk gevoeliger voor ‘kernwapen oorlog angst’ dan voor Corona angst . Het enige wat je ermee kan doen is eventueel voorbereidingen treffen (biedt enige geruststelling), en verder gewoon erin berusten mocht het ooit gebeuren. Als je de kans krijgt het te overleven, is het belangrijk dat je je daarop voorbereid hebt en als het geluk niet aan je zijde staat, so be it. Je doet er uiteindelijk niks aan.

Las net dat mensen al bezig zijn met jodium tabletten inkopen en dat daar nu al een tekort van is. Dat mensen al zo ver vooruit denken joh

THArdstyler wrote:Las net dat mensen al bezig zijn met jodium tabletten inkopen en dat daar nu al een tekort van is. Dat mensen al zo ver vooruit denken joh

Dat zullen ook best veel de Corona wappies zijn . Ik zie alleen niet in wat jodium nou voor een grote bijdrage kan leveren. Voedsel en water voor een paar dagen, multifunctionele Noodradio, medicijnen en een goed onderdak die bescherming biedt tegen straling is wel het belangrijkste. Volgens mij kan je met jodium je water ontgiften en je kan het innemen om schildklierkanker te voorkomen. Maarja, van straling krijg je niet alleen maar schildklierkanker. Straling moet je gewoon compleet vermijden

Oh ja en nog wel een goeie: de fallout van straling na een kernexplosie is niet zo erg als ze doen afschilderen in series en films. Na 1-4 dagen is dit wel voorbij (weet ff niet precies hoeveel)

Alleen geen idee hoe het hiermee zou zitten. Dit is echt niet best . Al zou dit wel de laatste raket zijn die ze zouden inzetten: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/RS-28_Sarmat

Rickzel wrote:Snap het lange termijn plan van FVD niet zo goed, dat hij bij COVID wilde scoren door de (grote hoeveelheid) wappie's na te lullen kon ik nog begrijpen, want: populist.

Maar volgens mij is toch iedereen in Nederland het er wel over eens dat wat Putin doet extreem fout is? Is dit dan gewoon "anders doen" wat is het idee er achter?

Slecht nieuws voor je, de extreme wappie club is ook pro Rusland.

makrooy wrote:

Rickzel wrote:Snap het lange termijn plan van FVD niet zo goed, dat hij bij COVID wilde scoren door de (grote hoeveelheid) wappie's na te lullen kon ik nog begrijpen, want: populist.

Maar volgens mij is toch iedereen in Nederland het er wel over eens dat wat Putin doet extreem fout is? Is dit dan gewoon "anders doen" wat is het idee er achter?

Slecht nieuws voor je, de extreme wappie club is ook pro Rusland.

Mwoa niet per sé. PVV meer omdat Rusland ook conservatief is en anti EU. Maar buiten een paar idealen en de anti-politiek die de PVV voert doet de PVV niet veel met Rusland. Het is een beetje alsof Biden Saudi Arabië bezoekt.

De FvD lobbyt actief met Rusland en zoals dat onderzoek ook toont, krijgt de FvD gewoon politieke donaties vanuit Rusland. Dat doet Rusland enorm veel, niet alleen met Nederland, ook met alle andere conservatieve rechtse partijen uit alle andere landen. Zo werkt geopolitiek. Zo doen ze het ook bij Wit Rusland (waar het gewerkt heeft), Moldavië, Syrie, Georgië, Azerbaijan, Turkije, Afghanistan e.d. Het aansturen van meer totalitaire nationalistische conservatieve leiders dan democratisch leiderschap.

Plus de FvD is gewoon facistisch en Putin, ondanks dat hij het zelf niet wilt toegeven (net als Baudet) heeft ook facistisch beleid. Conservatief, rassen/geloof idealen, alles voor de staat en van de staat en de focus ligt bijna alleen maar op de hoge middenklasse en hoge klasse.

Oh ja, en veel van die atoombompraat is juist om bevolkingen bang te maken. Net als in de koude oorlog. Het daadwerkelijk doen, gaat niet gebeuren. Als Putin een atoombom op Oekraïne gooit, dan heeft hij er zijn eigen land ook mee. Niet alleen omdat hij waarschijnlijk meteen een atoombom terug krijgt vanuit de NATO, maar omdat een atoombom op Kiev zware ecologische en economische gevolgen zal hebben voor Wit Rusland en Rusland zelf.

Het enige wat Putin wilt is een pro-Russische regering in Oekraïne zodat ze het land net zo kunnen besturen als Wit Rusland nu. Putin voert een geopolitische oorlog met de EU/VS op dat gebied. Na Oekraïne zullen Polen, Hongarije, Finland, Moldavië, Georgië en de Baltische staten volgen, met precies het zelfde beleid. Als Putin een atoombom op Oekraïne gooit, denk je dan dat het volk een pro-Russische regering gaat ondersteunen? Dit is gewoon een zware aanval plus dreiging om te krijgen wat hij wilt.

En een atoombom op de VS dan? Of West Europa?

Vond dit artikel wel treffend: https://www.trouw.nl/opinie/wapens-sanc ... nezKH4d6V8

Ik sta d’r zo in: ik vind momenteel de houding van het westen kut doordat ze maar blijven zeggen Oekraïne mag in de EU, gelukkig nog niet in de NAVO. Als je de situatie wilt de-escaleren, waar slaat het dan in godsnaam op om te zeggen dat Oekraïne in de EU mag terwijl Rusland dit helemaal niet wilt? En Rusland is natuurlijk de hoofdverantwoordelijke van alles en ben t eens met de genomen sancties. Maar Oekraïne bij de EU of NAVO gaat me in deze situatie echt te ver. Hopelijk houden ze rekening met de mogelijke gevolgen van het provocatieve gedrag

Huisapotheker wrote:En een atoombom op de VS dan? Of West Europa?

Vond dit artikel wel treffend: https://www.trouw.nl/opinie/wapens-sanc ... nezKH4d6V8

Ik sta d’r zo in: ik vind momenteel de houding van het westen kut doordat ze maar blijven zeggen Oekraïne mag in de EU, gelukkig nog niet in de NAVO. Als je de situatie wilt de-escaleren, waar slaat het dan in godsnaam op om te zeggen dat Oekraïne in de EU mag terwijl Rusland dit helemaal niet wilt? En Rusland is natuurlijk de hoofdverantwoordelijke van alles en ben t eens met de genomen sancties. Maar Oekraïne bij de EU of NAVO gaat me in deze situatie echt te ver. Hopelijk houden ze rekening met de mogelijke gevolgen van het provocatieve gedrag

Dat gebeurt helemaal niet. Het MAD principe zorgt er voor dat er sowieso geen atoombommen gaan vallen op de VS of de NATO landen. Dat betekent namelijk dat Rusland ze meteen terug krijgt. Daarnaast heeft de VS enorm goede anti-ballistische capaciteiten. Dus als Rusland iets op de VS zou afvuren, dan komt het waarschijnlijk niet eens aan en krijgt Putin wel een volledige barrage aan raketten over zich heen.

Daarnaast, wel eens dat je moet de-escaleren en niet moet roepen tot Oekraïne in de EU. Maar je moet ook zeker niet Putin een vorm van grond geven om zijn gelijk te halen.

Oekraïne is een soeverein land die zijn eigen keuzes mag maken. Als dat land in de EU wilt en met ons wilt handelen, dan kan dat prima. Als ze met de EU en met Rusland willen handelen en relaties wilt onderhouden, dan moet dat ook kunnen. Het hele idee dat Oekraïne juist zich als land wilt meten met het westen is de reden dat Putin binnen valt.

Putin wilt gewoon de Sovietstaat uit de koude oorlog terug, dat Rusland een grote buffer aan puppet states tussen het westen en Rusland heeft. Putin wil geen oorlog met het westen want zodra de VS er bij wordt betrokken zijn zij de bok. China gaat namelijk linksom of rechtsom niet meedoen.

Dus ja, de grote roep om Oekraïne bij de EU te doen helpt niet, maar het is wel hun goed recht en Putin heeft dat te respecteren, net als de landsgrenzen van Oekraïne.

Zie het zo. Putin die heeft Syrie (Assad) geholpen om rebellen neer te slaan die juist een andere regering wouden (naast hulp met vechten tegen de IS). En op dit moment helpt Putin rebellen om een andere regering te installeren. Als dat je al niet genoeg zegt dat Rusland alleen uit is op een grotere geopolitieke invloedssfeer, dan weet ik het ook niet meer . Met atoombommen gooien is niet hoe je dit beleid voert.