Het grote Oekraïne vs Rusland topic

13/12 Rusland beleid dus. Zoals gezegd, Rusland is hier juist de nazi-staat, er zijn namelijk griezelig veel vergelijkingen met het gedrag van Putin en Rusland en dat van Duitsland en Hitler vlak voor het begin van WW2.

01. Onderdrukking van andere volken
02. Bedreiging van buurlanden
03. Coups en regeringsveranderingen sponsoren die hun invloedssfeer verreiken
04. Een land zo ver krijgen bij hun aan te sluiten (Wit-Rusland)
05. Een land binnenvallen met als excuus hun eigen bevolking daar te beschermen (De Krim, De Donbas, Zuid Ossettië)
06. Het onuitgelokt plaatsen van militairen in grensregios
07. Een eigen idealisme voeren als staatsbeleid
08. Propaganda gebruiken om eigen acties te rechtvaarden
09. Harde staatsonderdrukking van het eigen volk dat het niet eens is met het beleid (celstraffen voor vocaal oneens zijn)
10. Verdwijnen van oppositiepartijen of andere tegendraadse grote tegenspelers in de politiek en het leger
11. Schijndemocratisch verkozen leider van het land
12. Democratie die eigenlijk een eenpartijstaat is

Ik kan nog wel even doorgaan.

Putin heeft vrij recentelijk nog geclaimed dat hij een nieuwer arsenaal aan nucleare wapens heeft, waaronder hypersonische raketten waar dergelijke defensieve ssytemen geen vat op zouden hebben. Ik ben het met je eens dat een MAD scenario niet realistisch is.



Same same same

Angstaanjagend allemaal.

Jouw relativerende verhaal doet m’n onrust iedergeval wat temperen. Wat dit onderwerp betreft, neem ik graag zaken van je aan

In de koude oorlog claimde de Sovjet Unie ook meermaals dat ze een groter arsenaal hadden dan ze daadwerkelijk hadden. Ze claimde toen ook ICBM's te hebben terwijl ze die (nog) niet hadden. De Amerikanen geloofden het zelfs.

Je moet alles wat Putin zegt met een korrel zout nemen. Wat hij doet is gewoon angst zaaien vooral. Het is niet per sé dat ze het niet hebben of kunnen hebben, maar Putin weet prima dat wanneer er een atoombom op de VS, NATO of Oekraïne valt, dat hij daar meteen terugslag van krijgt in de vorm van ecologische schade door een bom zo dichtbij zijn eigen land te laten ontploffen of dat hij gewoon daadwerkelijk meteen raketten terug krijgt op Rusland.

De rakettechnologie van de USSR was in de koude oorlog beter dan die van de VS. Toen NASA na het uiteenvallen van de USSR toegang kreeg tot deze technologieën waren ze vrij daar ook verwonderd over. Momenteel vliegen ook Amerikaanse raketten (Atlas V) met Russische motoren die hun oorsprong hebben in de USSR. De VS dacht idd dat het ruimtevaart programma van de Russen niet veel voorstelden totdat ze de biepjes van Sputnik I boven hun grondgebied konden ontvangen in 1957 en alle zeilen werden bijgezet. De ICBM die de Sputnik in een baan om de aarde bracht, de R-7, vliegt overigens nog steeds (alhoewel natuurlijk doorontwikkeld), en brengt onder de naam Soyuz mensen naar het ISS.

De grote van het arsenaal zegt imo niet zo heel veel, zeker niet boven een bepaald niveau. Het gaat vooral om de vorm, toepasbaarheid en inzetbaarheid. Daarbij ook de notie dat ICBMs niet de enige opties zijn om een nucleare payload af te gooien.



Zo zie ik het ook.

8 presidenten roepen op om Ukraine kandidaat lidstaat te maken van de EU.
Ben benieuwd, als dit doorgaat, wat dit betekent voor de oorlog en wat de reactie zal zijn van Rusland.

Het positieve in deze crisis is de plotselinge eensgezindheid.
Ook op diplomatiek vlak en sancties.
Eerst BP die zich uit Rusland terug trekt, nu Shell.
En het lijkt erop dat zelfs Monaco tegoeden wil gaan bevriezen van de rijke Russen.
Wie durft bij Poetin aan de poort te rammelen en vertellen dat dit wss toch niet zo'n goed idee was

Ik heb jarenlang met een Russisch-Oekraïnse gewoond en vond het altijd heel bijzonder hoe zij kon uitleggen hoe belangrijke dingen in het nieuws totaal anders geframed werden door de staatsmedia van haar vaderlijk thuisland. Ze liet me ook zien hoe doodnormaal ogende Facebook pagina's die bijvoorbeeld hele links getinte memes / content posten werden gestuurd door de Russische overheid. Allemaal onder de noemer 'verdeel en heers' schijnbaar. Facebook heeft inmiddels dergelijke pagina's getagged met de badge "run by Russian state controlled media" (wat je niet per sé direct ziet). Terecht ook dat bijv de 2e kamer vandaag heeft aangegeven om meer onderzoek te doen naar links met de Russische staat in de politiek en media. Lubach had er een paar jaar geleden ook een leuke item over. Je hebt natuurlijk propaganda aan beide kanten, maar als je wordt gearresteerd omdat je iets zegt wat niet in lijn is met de staatspropaganda weet je natuurlijk dat er iets goed mis is.

Verder verwacht ik niet dat er een grote grondoorlog uitbreekt tussen de NATO en Europa. Ik kan me namelijk gewoon niet in beelden dat Putin op grote schaal oorlog kan voeren als hij al 200.000 manschappen moet inzetten in Oekraïne. Van het Karpaten gebergte in Roemenië / Oekraïne tot aan de Baltische zee is één grote vlakte (the European plain) met weinig natuurlijke obstakels. Je hebt gigantisch veel mansschappen nodig voor een frontoorlog hier zoals we zagen in 1812 en vooral in 1941. Die zijn er nu gewoon niet meer. Putin zal ook haar andere grenzen moeten bewaken en zijn marionetten onder controle moeten houden.



Ik was er ook even goed van geschrokken...



Zeker! Ik vind het heel positief dat Europa bewust wordt van haar afhankelijkheid van externe partijen en daar nu iets van wilt doen, en dat het een breedgedragen samenhorigheid creëert.

Russen die niet weten hoe ze een tank moeten besturen
https://twitter.com/ragipsoylu/status/1 ... XWgswpAAAA

Thierry:
'NEDERLAND IS EEN DICTATUUR'

Ook Thierry:
'Poetin is een prachtige vent, Rusland wordt onnodig tot vijand gemaakt'

Voor de mensen die van podcasts houden: Boekestijn & de Wijk doet dagelijkse updates met duidingen, indrukken en mogelijke voorspellingen. Te vinden op BNR, Spotify. Zeer de moeite waard.

Tja beiden spreken vanuit hun eigen waanbeeld van de wereld. Dus dat is wel een overeenkomst.

Als iemand nog goede docu's heeft etc, ook voor achtergrond info, dan hoor ik het graag. Heb niet heel lang geleden nog die NPO docuserie gekeken over de opkomst van Putin (Putin: A Russian Spy Story).

Verder zie ik op Twitter regelmatig leuke draadjes, zoals deze.

https://twitter.com/irgarner/status/1498334397904441344

EDIT:

Dit soort verhaaltjes ook, muiterij binnen de Russische oorlogsvloot. Nog niet geverifiëerd, maar wel van een credible source. Hopelijk zijn dit soort signalen meer dan alleen propaganda.

https://twitter.com/olex_scherba/status ... 8627282945

Het Russisch leger is op sommige punten ook een armetierig zooitje
Sommig rantsoen is al 7 jaar (!) over datum

https://twitter.com/herzogg96/status/14 ... z1tsspAAAA

Ja dit lees je wel meer, volgens mij is het echt een bij elkaar geraapt zooitje van super modern high end wapentuig en zwaar verouderde afgeragde sovjet zooi.

Als je achtergrondinfo wilt en context van alles wat hier gebeurt heb je nogal wat te kijken. Hier een top 50 (zo rol ik) van onderwerpen voor filmpjes.

Oudheid

01. De Kievse Rus
02. Grand Duchy Of Moscow
03. Tsaardom Rusland door Ivan De Verschrikkelijke die het Rusland van vandaag zo gigantisch maakte
04. Hoe Peter De Grote het Russische Rijk oprichtte
05. De Krimoorlog en de Hongaarse revolutie mid 1800

WW1

06. De January Uprising waar de Poolse, Litouwse en Oekrainse volkeren in Rusland in opstand kwamen in 1863 voor onafhankelijkheid.
07. Russisch Japanse oorlog die Rusland verloor
08. De januari revolutie van 1905
09. De eerste wereldoorlog voor Rusland, Polen en Oekraïne, het oosterse front dus.
10. De Communistische revolutie van 1917 waardoor het de Soviet Unie wordt

Oekraïne begint als een soort van staat.

11. Na de Oktoberrevolutie komt de Oekrainse onafhankelijkheids oorlog die hardhandig werd neergeslagen door de Russen tussen 1917 en 1921.
12. Daarna werd Oekraïne een republiek en gelijk daarna werd het opgeslokt door de Soviet Unie tot de Ukrainian Soviet Socialist Republic in 1922.
13. De Pools Russische oorlog die Oekraïne betrekte en die Rusland verloor. Die is het belangrijkst.
14. Voor context van buurlanden kan je ook de onafhankelijkheidsoorlogen van Estland, Letland, Litouwen, Wit Rusland, Georgië, Finland, Kazakhstan, Mongolië, Azerbaijan, Armenië en Turkije inzien, allemaal in deze periode. Dit is in essentie hoe de Soviet Unie zichzelf vormt, aan de hand van de winsten en verliezen van deze oorlogen.

Dan Oekraïne als deelstaat van de Soviet Unie en de Soviet Unie die eindelijk gevormd is. Hier is waar de haat tegen Rusland zijn toppunt bereikt.

15. Lenin sterft en Stalin komt aan de macht terwijl Lenin dit nooit gewild had (hij wou de mildere Trotsky hebben)
16. The Great Famine ofwel, de Hodomor. Stalin beveelt dekoelakisatie waarmee de boerderijen (kulaks) werden samengevoegd tot grote staatsbestuurde kolchozen om zo arbeidskracht vrij te maken voor fabrieken. Daarmee was er een voedseltekort voor alle lidstaten maar specifiek Oekraïne en Kazakhstan, de landen waar bijna al het graan vandaan kwam en waar alle boeren leefden. Hierdoor werd een hongersdoodholocaust aangericht op het Oekrainse volk maar ook een groot deel van de andere Sovietbevolking. Er sterven miljoenen mensen aan het beleid van Stalin.
17. In 1932 wordt ook de eerste Tjetjeense opstand platgeslagen door Stalin
18. De grote purges (ookwel grote terreur) van Stalin roeien systematisch bijna alle opstand tegen hem uit. Dit vanwege zijn paranoia dat hij wordt verwijderd als leider en vervangen wordt door Trotsky omdat er ontevredenheid is gezien de bovenstaande gebeurtenissen. Eerst was het alleen tegen legerleiders maar over 2 jaar roeien Stalin en de NKVD alle vormen van opstand uit, ook onafhankelijkheidskreten van Oekraïne en geleerden uit dat land.
19. Vinnytsia massacre gebeurt tijdens die Purge, bijna 12,000 Oekrainse mensen worden geexecuteerd door de Soviet Unie

WW2

19. Stalin valt Polen, De Baltische Staten en Finland binnen door een deal met Hitler.
20. Stalin sluit Polen en ook een deel Oekrainers op in kampen n.a.v. de annexatie van een deel van Polen
21. Hitler valt Polen binnen, veel Oekraïners, Polen en Wit Russische volkeren omarmen de Nazi's als bevrijders en vechten uiteindelijk voor de Nazi's
22. Oekraine wordt alsnog onderdrukt door de Nazi's, volken worden uitgemoord door de SS meteen na de bezettting. Een van hun grootste blunders door Hitler. Oekraine was klaar om als soeverein land zich aan te sluiten bij de Nazi's. De gewone bevolking maar vooral de Joden, Romas en andere normale mensen worden alsnog onderdrukt, gedeporteerd en vermoord. Een generaal zei later dat hun grootste blunder op het oostfront was dat ze niet de Oekrainse vlag boven Kiev hebben gehezen.
23. Stalin keert het tij in Stalingrad en slokt zo Oekraïne weer op en herstelt het naar hoe het eerder was. Alle collaborateurs worden geëxecuteerd of naar strafkampen gestuurd.

Na WW2.

24. Guerrilla war in Ukraine, Stalin slaat veel van deze neer en stopt ze in de doofpot
25. In 1953 sterft Stalin, Kruschev volgt hem op en er volgt een periode van de-stalinisatie waardoor Oekraïne een paar meer rechten krijgt maar wel in de USSR blijft.
26. Door Oekraïne heen worden veel slechte industrie en arbeidsvoorwaarden geplant die gevolgen hebben voor de gezondheid en welzijn van het volk daar, alle producten gaan direct terug naar de Soviet Unie en het volk daar ziet weinig van de productiviteit terug
27. Het Warschau pact onstaat inclusief Oekraine, zij en Wit rusland en andere landen krijgen kernwapens op hun land. De Soviet Unie wil er hiermee voor zorgen dat zij niet qua invloedssfeer en geografisch gezien niet worden omsingeld door de het westen, wat ze nu wel doen.
28. Meerdere opstanden van Warschau pact landen worden hardhandig en bloedig neergeslagen.

Jaren 80
27. Chernobyl gebeurt en wordt in de doofpot gestopt
28. De Soviet Unie lost op nadat Kruschev is overleden en Breznev ook weg is. Gorbatsjov wordt de president
29. Het beleid van Gorbatsjov wat veel vrijer is zorgt voor meer rechten voor de Warschau Pact landen

Jaren 90

30. Het beleid van Gorbatsjov leidt tot de oplossing van de Soviet Unie in het huidige Rusland. Oekraïne begint het proces van zelf een land worden na een vredig protest in 1990. Yeltsin wordt president van Rusland
31. Augustus 1991, De Republiek van Oekraïne is ontstaan, Polen en Canada erkennen als eerste het land. Op 1 juni 1996 verklaart Oekraïne zich neutraal en stuurt alle kernwapens terug naar Rusland
32. Rusland voert een aggressief buitenlandbeleid in Georgie bij Abkhazie en Zuid Ossettie en in Transnistrie in Moldavie en bezet deze provincies. Zij steunen deze onafhankelijke pro Russische staten terwijl ze niet bij hun land horen.
33. De Tjetjeense oorlogen beginnen tussen Tjetjenië en Rusland, Rusland slaat de opstand om onafhankelijkheid af. Zie hier al de tweezijdige propaganda en buitenlandse politiek van Rusland.
34. Putin wordt president, neemt het over van Yeltsin

De 00's

35. De Oranje Revolutie in 2006 na de verkiezingen zorgt voor verdeeldheid in de staat. De twee kandidaten strijden om leiderschap, een is pro Russisch en de ander pro westers. Eerst won de pro-russische maar nadat deze stemming vanwege mogelijk vals spel werd verworpen won de de westerse net aan bij een tweede keer. Dit is best complex en belangrijk om in te lezen om te weten hoe de politieke spanning tussen west en Rusland ontstond in Oekraïne.
36. In de 2010 verkiezingen komt de pro Russische kandidaat alsnog aan de macht in Oekraïne
37. Rusland valt Tjetjenië en Georgië weer binnen en bezet Zuid Ossettie en Abkhazie, slaan de laatste Tjetjenen neer en houden hardhandig beleid om deze regios vredig te stellen.
38. Putin treedt even af als president maar zet een bekende aan de leiding zodat hij die volgens de wet later weer kan overnemen. Het Russische beleid verandert niet.

2010 >

39. Putin wordt weer president en verhoogt de intensiteit waarmee hij de Russische invloedssfeer wil uitbreiden om Rusland heen. In alle opvolgende verkiezingen worden alle oppositiepartijen telkens beticht van criminaliteit of ze verdwijnen. Rusland wordt in de praktijk een totalitair regime en op papier een gekozen republiek.
40. De Russisch-Oekrainse oorlog begint in 2014 met door Rusland gesponsorde opstanden in de Donbas nadat Oekraïne zijn wensen uitspreekt om bij de EU te horen. Oekraïne slaat dit neer in een langdradige burgeroorlog en proxyoorlog tegen door Rusland geplaatste en gesponsorde rebellen.
41. Rusland valt de Krim binnen en annexeert het om zijn eigen volk te beschermen tegen de EU, hij wil zelf een buffer opbouwen
42. MH17 wordt neergeschoten, Russische invloed in de Donbas wordt bewezen.
43. Rusland valt Syrie binnen om Assad te helpen met IS maar slaat juist onafhankelijkheidsstrijders neer die het regime van Assad willen omvergooien. De rebellen worden gesteund door de VS. Syrie valt nu onder de Russische invloedssfeer.
44. Het minsk akkoord zorgt voor een staakt het vuren wat door beide kanten niet gerespecteerd wordt
45. Banden tussen Rusland en het westen verslechteren wegens de behandeling van de Oekrainse oorlog door Putin en dingen als de MH17 ramp, het helpen van Noord Korea en zo. Het grote propagandaspel wordt steeds duidelijker.
46. Trump wordt president, zijn wanbeleid en dat van George Bush zorgen er voor dat veel landen de banden met de VS opzeggen waaruit de invloedssfeer van Rusland weer wordt uitgebreid. Landen als Irak, Afghanistan, Syrie, Turkije, India, Indonesië, China, Pakistan en Thailand hebben geen interesse meer in westerse advances.
47. Zelenskyi wordt president in 2019 en wil verder de banden aanhalen met de EU door middel van pacten met de EU en andere landen die niet pro-Russisch zijn (zoals Georgië).
48. Putin schrijft een essay over hoe de Oekrainers en Russen altijd een volk zijn geweest en zodoende samen moeten zijn, Putin toont steets meer sentimenten van een oud imperialistisch Rusland.
49. Rusland bespeelt Wit Rusland eveneens en zorgt voor een pro- Russische leider daar. Tijdens de verkiezingen in 2020 krijgt de pro Russische dictator Loekashenko de zoveelste onwettige termijn die heel erg lijken op de valse verkiezingen omtrent Putin. Alle protesten worden hardhandig neergeslagen.
50. Poetin bouwt het leger op aan de Oekraïnse grens beginnend in 2021. Russen blijven ontkennen dat ze oorlogsplannen hebben. Rusland beschuldigt Oekraïne en de NATO van discriminatie van het Russische volk en gebruikt dat als reden om Oekraïne binnen te vallen om zo een bufferstaat op te bouwen tussen Rusland en de NATO in de Donbas. De echte reden is dat Putin een pro-Oekrainse regering wilt plaatsen in Oekraïne om zo zijn invloedssfeer te behouden en de NATO te bedreigen.

BB: "neemt stap terug over dit onderwerp"

Also BB: "hier is een top 50 onderwerpen om in te duiken"

Heb boekverslagen gemaakt waarvoor ik minder moeite heb gedaan

Ho ho, van het lijden van Oekrainse mensen en de filmpjes daarvan, het nieuws en de expert beoordelingen van het ministerie van Facebook, daar stap ik van terug. Ik stap terug van alles in het moment zelf. De historische aanleiding tot dit (of uberhaupt geschiedenis) is iets waar ik nooit van zal terugstappen want interesse en nieuwschierigheid. En het helpt eerlijk gezegd enorm bij het schetsen van het huidige wereldbeeld en veel dingen in perspectief zetten of door bepaalde dingen heen te zien.


Ik had een paar bekenden van mij die ook al meer informatie over het onderwerp wouden. En ik heb hierbij ook onderwerpen van anderen gekregen. Dus dit lijstje had ik al deels . En hè, als mensen er interesse in hebben om het beter te begrijpen, dan doe ik het graag. Dat zouden meer mensen moeten doen ipv hun eigen simpele waarheid aannemen.

Zelfs dat stuk is een enorme tl;dr over de geschiedenis van Rusland en Oekraïne.

Nummers 19, 27 en 28 komen ieder tweemaal voor in je lijst. Dus dit is een Top 53

3 bonuspuntjes voor jullie

Lekker BB. Lijken iig een gedeelde passie voor geschiedenis te hebben. Tot aan het einde van de Koude Oorlog is het mij zelf allemaal wel bekend, maar ik merk dat ik wat achterloop in de meer recente geschiedenis van de afgelopen 20 jaar. Niet per sé de feitelijke gebeurtenissen, maar meer de lijntjes er tussen.

Ik zit voor mijn informatievoorziening veel op YouTube / Nebula want ik vind de docu's van content creators vaak een stuk beter dan conventionele documentaires. The History Channel / Kings and Generals heb ik al wel uitgespeeld, maar focussen zich meer op de geschiedenis voor de moderne oorlogsvoering (welke begon rond de Crimean War).

Zoek meer dit soort dingen. RealLifeLore, Johnny Harris, etc.

Matige top 50, veel abrupte overgangen. Wel heel informatief



Heel interessant kanaal inderdaad. Zag deze video een paar dagen geleden voorbij komen. Werkte voor mij heel verhelderend iig

Ik heb niet echt een voorkeur, ik kijk beiden eerlijk gezegd, grote docus en YouTube content van meerdere bronnen. Dat helpt je ook een beetje te filteren wat politiek, nationaal of wat dan ook getint is.

TimeGhost en zijn kanalen zijn ook een enorm goede voor de geschiedenis van 1900 tot aan 1945.

Dank BB Van Rossem voor deze watchlist