Het grote almachtig zever topic #2

Klopt, ben dan ook wel blij dat die partij en de PvDD aan stemmen inleveren. Maar goed, je krijgt nu het andere kamp er voor terug. Die roepen dat er problemen met iets zijn terwijl daar geen problemen mee zijn. Die willen gewoon niks inleveren, terwijl ze zelf niet zien wat ze er voor terug krijgen.

Het punt is dat de VVD nog wel degelijk beleid kan maken, ook al is het voor geen meter uitgevoerd, wat een van de redenen is waarom het nu zo is uitgedraaid. Het vervelende is dat die one-issue/no-issue partijen hard roepen maar de gevolgen worden maar al te graag van de stemmers weerhouden.

Zoals dat uit de EU stappen een recessie en de werkloosheid alleen maar zal vergroten. Dat rechtse lijkt namelijk steeds meer op de "Laten we maar terug naar de jaren 50 gaan coalitie", want toen was alles beter.. We zijn welvarender en vooruitstrevender dan ooit, laten we dat vooral ongedaan maken.

@Donny, laten we het hopen. Maar als Nederland vooruitstreven zijn op gebied van klimaat kan juist enorm winstgevend zijn. Het houdt niet in dat we overal zonnepanelen en windmolens gaan dumpen of alle fabrieken gaan sluiten (wat Klaver wel als een onbenul roept), maar dat je vooral (enigzins samen met het bovenstaande) technologieen, producten e.d. gaat ontwikkelen die daar aan bijdragen.

Denk aan energieopwekking dat meer rendabel is, duurzamere dingen, betere recycling. Dat zijn dingen die je kan uitbesteden aan het buitenland. Scandinavie maakt echt een fortuin namelijk met groene energie, dat verkopen ze gewoon aan het buitenland (ook aan Nederland).

Ik ben het helemaal eens met je hoor over de voordelen van goed nadenken over alternatieven en klimaat maar de VVD gebruikt het als propaganda en mijns inziens helemaal verkeerd!



En dit is dus exact de reden waarom ik en heeeeel veel anderen op FvD hebben gestemd! Ik had ook liever op VVD gestemd maar gewoon niet op deze manier..

Maar dat is dus de consequentie van regeren en blijkbaar ziet de Nederlandse bevolking dat niet in. Het integraal doorvoeren van een programma kan niet.

De VVD zit ook gebonden aan een regeerakkoord waar D66 en CU nooit ingestapt zouden zijn als er geen klimaatmaatregelen in stonden.

Ik vraag me nog steeds af of Baudet zich intelligenter voordoet dan dat hij is, door in Latijn te speechen destijds in de tweede kamer en allerlei dure woorden te gebruiken in zijn overwinningsspeech. Of dat hij daadwerkelijk intelligent is en opzettelijk de waarheid manipuleert. Deze vorm van populisme neemt enge vormen aan, hij ontkent de wetenschap en de journalistiek. Hij heeft het in zijn speech bijvoorbeeld ook over 2.5 miljoen (quasi)werklozen, terwijl er zo'n 330.000 daadwerkelijke werklozen zijn in Nederland, waarmee we op procentueel de op twee na beste zijn van Europa en een aantal dat nog steeds afneemt, dankzij goed beleid van onder andere de VVD. En dat zeg ik als Groenlinks stemmer.

Wat me vooral zorgen baart is dat zijn boodschap nu wordt gezien als dat wat Nederland wil, maar de overgrote meerderheid heeft nog altijd voor de klimaattransitie gestemd, wil Nederland graag binnen de EU houden etc. etc. De grootste partij zijn in een extreem versplinterd landschap betekent niet dat je mening van de gemiddelde Nederlander representeert. En aangezien hij waarschijnlijk toch niet zijn verantwoordelijkheid wil nemen is Nederland er alleen maar minder bestuurbaar op geworden.

Maar er is meer dan alleen de VVD . Als je de propaganda van de VVD over klimaatverandering te kut vindt en GL te extreem heb je D66 er bijvoorbeeld tussenin zitten. (Niet dat je gelijk blind daarop moet stemmen, maar zulke afwegingen voor je standpunten moet je nou eenmaal maken bij het maken van je stem )

Ik zie ook een paar punten van de FvD die ik snap en waar ze gelijk in hebben, maar daar tegenover hebben ze enorm achterwaartse standpunten die alleen maar averechts gaan werken voor NL. En daarom zou ik nooit op ze stemmen. Het gaat eerst de goede kant op maar de rest maakt het dat ik hier nooit op zou stemmen.

Hij zegt bijv dat NL te klein is om een deukje in het pakje boter dat het klimaat is te slaan. Daar heeft hij in zekere zin gelijk in, maar ondertussen is Nederland blijkbaar wel groot genoeg om het zonder de EU af te kunnen, zonder al die handelsakkoorden, het NL dat enorm afhangt van export en import.

Ik vind het nog wel jammer dat te veel mensen denken aan hun eigen hachje en niet hoe je als land vooruit kan gaan en zodoende alsnog dat terug ziet in je eigen portemonnee. Er is geen perfecte manier van regeren, je kan niet iedereen tevreden stellen. Goede populisten zoals Baudet zien dat ook wel, maar die zeggen net wat je wilt horen, wat een oplossing lijkt, maar wat het niet is, afgeleid van hun verkiezingsprogramma en standpunten. Wat Lyst zegt inderdaad, wetenschap, journalistiek en cijfers verdraaien om je eigen punt te versterken is gevaarlijk op dit niveau in het land.

Als ze het tegendeel zijn, dan zie ik het natuurlijk graag. Het is nu aan de FvD, maar anti-alles zijn wat NL tot nu toe heeft opgebouwd brengt je niet heel ver, dan breek je het land alleen maar af. (VS & Trump als goed voorbeeld).

Ik blijf er ook bij dat te veel mensen anti-iets zijn. Mij staan bijvoorbeeld SP, PvDD, PVDA, CU, SGP, FvD en PVV niets aan. Dit omdat het gros van hun standpunten anti-iets zien, je wilt toch vooruit als land, of een probleem oplossen? Niet alles ongedaan maken, want dan ben je weer terug bij af. Nederland staat er goed voor als land, dit is statistisch gezien niet te ontkennen. Dan wil je toch alleen maar dit verder ontwikkelen en niet achteruit gaan door gedane ontwikkelingen terug te draaien?

Dit is precies wat ik ook denk. Deze verkiezingen laten heel pijnlijk zien hoe veel mensen zo kortzichtig zijn en juist alleen maar op de korte termijn denken en niet op de lange termijn. De intro van de speech van Thierry was ook echt erg vond ik zelf. Heel de westerse cultuur/beschaving ophemelen. Alsof onze cultuur superieur is...

Hij heeft een PhD gehaald bij een bekende Leidse man (naam is me ontschoten), maar die schijnt bekend te zijn om meer van dit soort rechts conservatieve mensen af te leveren.. Ik heb ooit een verdiepend artikel over Baudet gelezen, volgens mij op de Correspondent of de Volkskrant.

Qua diploma's is hij in ieder geval wel hoog geëndigd.

Precies hierin schuilt in mijn ogen het gevaar van Baudet. Hij heeft meerdere malen verschillende vormen van wetenschap afgedaan als onzin. Ik vond zijn overwinningsspeech van gisteravond weer tenenkrommend. Maar blijkbaar heeft een overgroot deel van Nederland vertrouwen in hem en zijn partij. Of is het meer omdat ze anti VVD zijn? Zoals hierboven al aangegeven lijkt mij dit aannemelijker, de helft van de stemmers heeft geen flauw benul wat de partijpunten zijn.

Het feit dat hij inderdaad data verbuigt om zijn eigen agenda te verbloemen is inderdaad een eng iets. Nu heeft Nederland nog wel een goed systeem dat er voor zorgt dat er niet zomaar onnozele dingen gebeuren.

Maar het enge is, is dat zo veel mensen zo makkelijk worden beïnvloed door wat verbogen mooie woorden, denken dat zij er beter van worden of gelijk naar de FvD gaan omdat ze het hardst tegen de VVD zijn terwijl er zat betere alternatieven voor de VVD zijn dan de FvD.

Wat moet je met een partij die niet vooruit wilt, alles wilt afbreken wat er is. Een partij die roept dat dingen moeten gebeuren maar geen plan daarvoor hebben, de gevolgen van dit soort acties niet erkennen of verbuigen. En wanneer het gebeurd is, is het te laat, en dan zijn ze opeens nergens meer te vinden of geven ze iemand anders de schuld, want ze zijn nou eenmaal goed met woorden en naar het publiek spreken.

Kijk maar naar hoe Brexit tot stand is gekomen, populistische uittingen waarbij informatie werd weerhouden van het publiek, toen is het gebeurd en zag men plots alle nadelen. En toen zijn al die mensen en populisten die zo hard riepen Brexit afgetreden.

Dit terwijl tig partijen (links en rechts) de zelfde standpunten hebben zoals beter onderwijs, meer investeren in zorg e.d.
Dat zonder die extremistische standpunten als uit de EU, klimaatontkenning, grenzen dicht e.d. Dat mensen denken dat het verjagen van bijvoorbeeld Polen beter is voor de werkgelegenheid, die mensen die dat roepen willen dat werk zelf niet eens doen.

De populisten op zichzelf zijn niet eng, de mensen die er zo makkelijk voor vallen wel.

Mensen die zeggen dat Fvd de klimaatverandering ontkent en anti immigratie is kunnen sowieso beter ophouden... (betekent overigens niet dat ik Fvd stem)

Want?

Er staan zat quotes en stukken uit verkiezingsprogramma's van de FvD online waaruit dat blijkt of zelfs letterlijk staat..

Als je een beetje de debatten kijkt geven ze aan dat er zeker klimaatverandering is, echter is de invloed van de mens nog niet wetenschappelijk genoeg bewezen. Daarnaast zijn ze ook voor het isoleren e.d. van huizen, tot op zekere, (efficiënte) hoogte, etc.. Het sterkste wat zij zeggen (vind ik) is dat de doelen in de klimaatwet op een inefficiënte, onrealistische manier zijn opgezet.

Daarnaast willen ze een gedoogd immigratiebeleid, wat iets anders is dan anti immigranten.

Waar het op neer komt is dat Fvd ( en ook andere partijen maar vooral Fvd) of helemaal rechts worden neergezet of helemaal links, terwijl er ook tussenoplossingen zijn. Het jammer aan de Fvd is dat ze anti EU zijn.. .

En dit is dus juist de laatste jaren wetenschappelijk bewezen door tig onafhankelijke onderzoekers. Het wordt door landen erkent als feit, het ontkennen er van wordt door hoogstaande instanties keihard afgekeurd, zo hoogstaand is dat onderzoek met zo veel bewijs. En nog ontkennen? Straks gaan ze net als in de VS "wetenschappers" inhuren voor valse studies om het tegendeel te bewijzen (ja er is gedocumenteerd bewijs van dat dit gebeurde).

Het is makkelijker om te roepen geef meer bewijs om je persoonlijke agendapunt te maken dan blijkbaar mee te gaan in duidelijk bewijs. Dus het is nog steeds het verdraaien van wetenschappelijk bewijs.

Het is het zelfde als dat je tegen hem zegt metaal roest door vocht en dat hij zegt, nee het roest zeker maar dat komt niet door vocht. Terwijl er een ton aan wetenschappelijk bewijs is. Hoe ver moet de wetenschap gaan voordat ze dit soort mensen het laten inzien, vind je dat zelf niet enigszins verdacht? Als in waarom denk je dat een Trump bijvoorbeeld dit ontkent, voor zijn eigen bestil/bedrijven/plannen natuurlijk. Het is m.i. sowieso eng hoe veel overeenkomsten je tussen het politieke gedrag van Trump en Baudet kan vinden.

Er zit sowieso een gat tussen de VVD en de CDA/D66 dat niet echt gevuld is. CDA is te neutraal volgens velen en D66 te progressief (beiden zijn centrum dus niet links of rechts).

Had hem wel ge-edit, maar het tegengestelde (of iig minder heftige) is ook inmiddels al wetenschappelijk bewezen. Daarnaast heeft de oprichter van Greenpeace ook soortgelijke claims gemaakt (wat natuurlijk niks zegt, maar wel grappig )

Oké stel dat de invloed WEL wetenschappelijk is bewezen, wat vind je dan van de klimaatwet, die wetenschappelijk bewezen is inefficiënt(warmtepomp bijv.) en onrealistisch (doel voor 2030 realistisch, doel 2050 totaal niet) te zijn.

Het kon prima realistisch zijn, niet perfect haalbaar want dat was economisch niet verantwoord. Maar er zijn en waren totaal geen plannen om hier aan te voldoen en dat ligt vooral bij de VVD, die nu pas ingrijpen met maatregelen na de backlash.

En de mens draagt in alle opzichten bij aan de klimaatverandering, er vollop bewijs voor dat de uitstoot van broeikasgassen de aarde op meerdere manieren aantast. Denk aan het magnetische veld, de wering van zonnestraling en nog vele andere kleine factoren van buitenaf die een degelijke invloed hebben op het gehele klimaat (opwarming).
Het is wetenschappelijk, meteorologisch en zichtbaar bewezen dat de aarde normaliter ook periodes heeft waar het opwarmt en afkoelt, maar dat deze opwarming sinds de industriële revolutie buiten de gemiddelde schommeling zit is eveneens op de zelfde manieren te bewijzen.

Samenvatting is dit artikel: https://www.ad.nl/binnenland/eerste-hul ... ~ace1349c/

Als afgestudeerd geoloog hekel ik de cijfers en methoden die Baudet gebruikt, het is de tijdspannes zo inplannen dat het precies je plan invult en de rest afdoen als onwaarheid. Erg gevaarlijk. Dan heb ik het ook nog niet over zijn uitspraken over een "boreale wereld", want dat het klinkt het netjes, maar hier kan heel veel donkers achter zitten, zeker met de berg aan filosofische kennis die Baudet zegt te hebben.

Tja als ik dingen lees als "het IPCC stelt dit" dan kan je je afvragen hoeveel er daadwerkelijk van waar is (klimaatlobby enzo).

Overigens: ik ontken het ook niet, probeer alles alleen te relativeren vind het leuk om alles beide kanten volledig te onderzoeken (dan kom je btw op mooie conspiracies )

Maar waar moet je dan wél vanuit gaan? Ik ga liever uit van een bureau wat wereldwijd gesteund wordt en met accurate meetmethodes probeert te verklaren wat er aan de hand is dan meneer Baudet die het verschil niet kent tussen optellen, investeren en kosten. Hij heeft geen doorrekening laten maken en roept wat over kosten. Maar het IPCC en anderen zouden fout zijn omdat ze alles op meetbare data laten berusten..

Het is zo gevaarlijk als mensen de consensus naast zich neergooien omdat de uitkomst hen niet bevalt. Zelfde met antivax en allerlei andere conspiracy rotzooi.

Klimaatwet herzien: aanpassen met wetenschappelijk onderbouwde regelingen en realistische doelen. Dan kijken in hoeverre dit effect heeft, met in het oog dat het vooral gedaan wordt om andere landen te laten volgen, aangezien dat het hele idee is heb ik het idee (aangezien het aandeel van Nederland niet heel groot is).

Wat heeft een FvD te verliezen? Niks. Ze kunnen schoppen tegen de gevestigde orde, ze kunnen oneliners erin gooien die jij en ik ook kunnen bedenken. Ze spelen in op het onderbuik gevoel van de mensen in de samenleving, zonder maar ook met echt goede uitvoerbare plannen te komen. Ik denk dat het gros van de (FvD) stemmers gisteren ook geen 5 speerpunten konden noemen van de partij waarop ze stemmen, ze stemmen op gevoel. En zie de PVV, die hebben sinds de oprichting nog niks klaargemaakt, je ziet nu aan de resultaten dat de mensen Wilders-moe zijn en overstappen bijvoorbeeld naar een FvD. Laat de partij van Thierry maar eens regeren, ik ben benieuwd wat ze er van bakken. Bereiken ze successen, dan hulde. Maken ze niks klaar zijn ze niet anders dan de gevestigde orde. Beloftes dus niet volledig na (kunnen) komen.

Het land had die transitie 10 jaar geleden al in moeten zetten. Het eindeloze uitstel zorgt ervoor dat we het nu meer gaan voelen in onze portemonnee. Daarnaast hadden we als koploper onze kennis en innovatie kunnen verkopen aan alle andere landen die nu ook de omslag moeten maken. En zelfs als je niet gelooft in het menselijke effect op klimaatverandering, de olie, gas een steenkool zijn geen onuitputbare bron van energie en bovendien wil je niet afhankelijk zijn van de landen die de olie hebben (midden-oosten) of een groot deel van het gas (Rusland).

Zie het maar zo, als je het voor andere landen makkelijker maakt/doet lijken, dan zullen ze volgen. Stel NL ontwikkelt door op dat gebied en ontwikkelt allerlei handigheden e.d. en verkoopt dit weer door. Best of both worlds niet?

Gaat alleen niet lukken als je aan de ene kant alle uitstoot gelijk wil afsluiten en daardoor de economie beschadigt, of aan de andere kant niks gaat doen en jezelf gaat afsluiten van de rest van de wereld. Beide gevallen eindigen slecht, en dat is nou eenmaal extreem rechts en extreem links.

Met "Hij doet het niet, dus ik doe het ook niet" kom je nergens als wereld.

@hierboven.

Ik denk dat je de FvD niet moet laten regeren, want het is zo goed als zeker dat zij een kamermeerderheid willen vormen met 50+, SGP en PVV. En die krijgen ze waarschijnlijk ook wel. Met een grote aanwezigheid in de 1e kamer maakt dat ze straks allemaal shit doen waar je na 4 jaar enorm spijt van krijgt en voor veel mensen en bedrijven te laat zal komen. Bedenk maar wat voor goeds het verlaten van de EU met de economie gaat doen, waar deze partijen allemaal voor zijn en waar ze waarschijnlijk allemaal weer gaan manipuleren met woorden en data om hun gelijk te krijgen.

Want vooral het ontkennen, is een ding waar ik niet in kan komen bij FvD. Waarom zou je klimaatverandering gaan ontkennen, wat meestal goed is voor bedrijven die meer vervuilen die willen dan liever naar NL, om vervolgens ook uit de EU te gaan, wat er juist weer voor zorgt dat bedrijven zicht niet willen vestigen..

Geen touw aan vast te knopen.

Klopt, maar waarom gaat er dan nu (vrij veel) geld naar iets wat 'hopen' dat kan werken. Ze weten bijvoorbeel niet hoe ze de warmtepompen efficient willen laten werken, aangezien de maximale warmte die zo'n apparaat opwekt alleen efficient zal werken bij maximale isolatie, wat gebleken is kostenefficient te zijn (en bijbehorende klimaatuitstoot te hebben). Zit je dan met je warmtepomp thuis.

Dat is niet vooruit lopen op de rest, dat is doen alsof je vooruit loopt, en dat zullen andere landen ook prima doorhebben. Nogmaals: delen isoleren, alternatieve brandstoffen vinden, etc. prima, maar niet iets doen omdat het moet.

Wat vinden jullie eigenlijk van de hele klimaatregeling/wet?



Doen ze niettt

Dat hebben ze toch ook gedaan? Na de doorrekening (door twee wetenschappelijke bureaus!) zijn ze met aanvullende maatregelen gaan zwaaien die ze dan vervolgens weer door willen laten rekenen etcetera. De kritiek die geleverd wordt is al geïmplementeerd en tóch vinden mensen het niet goed. Baudet komt met niet doorgerekende oneliners met een duizelingwekkend bedrag (hij heeft zijn doorrekening ingetrokken omdat de uitkomst hem niet beviel). Dat je deze man daarin volgt snap ik dus totaal niet.

Ten tweede: we lopen al achter op de rest van Europa, we zijn op één land in de EU na het minste vergroend ten opzichte van de afspraken die we gemaakt hebben. We veroorzaken 3x zo veel uitstoot dan dat duurzaam mogelijk is om een leefbare, niet veranderende planeet te houden. Dit impliceert al dat we moeten verduurzamen, uitstoot verminderen terwijl we meer energie nodig hebben.

En het verhaal over andere landen: vergelijk met de volgende link hoeveel CO2 Nederland pp uitstoot in vergelijking met andere landen en trek je conclusies. We zijn een klein land, maar een relatief grote vervuiler.
https://data.worldbank.org/indicator/EN.ATM.CO2E.PC

We zijn kapitaalkrachtig, innovatief, goed in handelen, goede positie op de wereldmarkt, geen grote vijanden. Laten we deze positie in godesnaam gewoon gebruiken. Kijk hoe we de specialist zijn in deltawerken, offshore oplossingen en watermanagement. Dit kunnen we ook zijn in duurzame energie, als we maar willen. Die kans moeten we dan NU pakken. Ik zou hem dolgraag aanpakken: high-tech banen, kennisecomie en verduurzaming in één klap.

Nou als bouwkundige - iemand die zelf onderzoek heeft gedaan naar het effect van een warmtepomp en niet blind uitgaat van wat politici claimen - kan ik je vertellen dat een warmtepomp wel degelijk een stuk duurzamer is dan een gewone CV-ketel, zelfs bij een standaard geïsoleerde woning. Ja, een warmtepomp in een oude, niet-geïsoleerde woning knallen is niet efficiënt, maar dat is een gasgestookte verwarming of houtkachel ook niet. Investeren in betere isolatie is ook een duurzame investering, die naar mijn mening de eerste stap is, daarna moet je pas gaan kijken naar warmtepompen, zonneboilers en zonnepanelen. Maar zeggen dat een warmtepomp niet helpt is dus complete onzin en een gemakkelijk argument voor anti-klimaat-politici.