Corona (COVID-19) topic

Wat was de reden dat deze demonstratie werd afgelast en die van BLM op het malieveld niet?

TiMOTHYb wrote:Heb je trouwens beelden of iets?

ja die zijn er. Ik had trouwens wel verwacht dat jullie alles wel al gezien hadden als je zo stellig een mening erover kan hebben. (link moet ik thuis zoeken als je wilt dat ik het deel)

TiMOTHYb wrote:jouw kamp

Welk kamp? Mag toch hopen dat de grote meerderheid geweld tegen ouderen afkeurt. Verder laat ik in het midden wat ik van de demonstratie vindt, dat staat wmb ook los van het geweld.

TiMOTHYb wrote:Je gaat trouwens de oplossing zelf volledig uit de weg dus misschien kun je daar dan bij helpen.

Is een beetje hetzelfde als de 'Als je het zelf beter kan, doe het dan' opmerking. Ik heb een mening over hun gedrag, het is niet aan mij om een betere werkwijze voor de ME te komen. MAAR als ik daar de orde moest bewaren, zou ik ze aan de arm hebben genomen en naar gewenste plek gebracht hebben oid.

Anonymous wrote:Wat was de reden dat deze demonstratie werd afgelast en die van BLM op het malieveld niet?

De verwachte opkomst voor het BLM-protest was vele malen lager. Laag genoeg om wel voldoende afstand te kunnen houden.

Ik heb de beelden niet gezien, maar ik weet ook niet wat er voor of erna gebeurd is. Het lijkt me bijzonder als mensen aan de rand van een demonstratie gaan zitten en niet bijvoorbeeld sirenes horen. Niet netjes om ze te slaan of wat dan ook, maar ik denk ook dat je de politie niet voor 1 moment af moet fakkelen. Het probleem is niet de ME die op een moment mogelijk een fout heeft gemaakt. Het probleem is dat er een demonstratie die verboden was toch doorging waarna het plein schoongeveegd moest worden omdat noodverordeningen niet nageleefd werden.

Vind dit aandoenlijk en heel sociaal van je, maar daarvoor hebben we de ME niet. Zoals de politie (ongewild) zelf al aangaf: dat is geen knuffelpolitie. Nogmaals: je hebt echt meer dan voldoende tijd gehad om op te lazeren, ook al ben je minder valide. Om er nog maar over te zwijgen of het handig is dat je überhaupt op die plaats op die tijd bent.

Overigens heb ik juist door het verloop van de dag meer het idee dat de mensen die er na 5 (!) uur nog steeds liepen echt niet van plan waren om vrijwillig weg te gaan.

Je hebt trouwens selectief geshopt op mijn antwoord zie ik, iets waar op de vorige pagina al eens op werd gewezen. Men zit in een kritische anti-overheids bubbel. Je hebt veel kritiek op het gedrag van de ME, maar je zou ook wat kunnen meegaan in het argument dat het voor bejaarden (vanwege besmettingsrisico) niet handig is om in grote groepen te verkeren en al helemaal niet als dat ook nog eens verboden is. Of dat ‘groepshuggen’ en stenen gooien naar de politie absoluut geen manier is om je standpunten te verduidelijken. Immers ging het volgens jou nog inhoudelijk om de spoedwet.

Ik zie nog steeds een hele grote groep mensen die op allerlei manieren heel vervelend aan het doen zijn. Dat jij wel/niet met een filmpje aan komt waar excessief geweld in voor zou komen doet daar niet aan af. Je bent overigens ook niet meer ingegaan op het filmpje en de reacties daaronder van ‘Gele hesjes NL’ waar precies eenzelfde framing wordt gebruikt om een groepje undercovers aan te pakken. Waarom doe je dat niet?

Khadber wrote:Ik heb de beelden niet gezien, maar ik weet ook niet wat er voor of erna gebeurd is. Het lijkt me bijzonder als mensen aan de rand van een demonstratie gaan zitten en niet bijvoorbeeld sirenes horen. Niet netjes om ze te slaan of wat dan ook, maar ik denk ook dat je de politie niet voor 1 moment af moet fakkelen. Het probleem is niet de ME die op een moment mogelijk een fout heeft gemaakt. Het probleem is dat er een demonstratie die verboden was toch doorging waarna het plein schoongeveegd moest worden omdat noodverordeningen niet nageleefd werden.

Er zijn beelden van de volgende zaken:
- Oude mensen die van een bankje geschopt worden
- Een ME busje dat op een groep mensen inrijdt
- Oude mensen die bang voor de politie/ME in de bosjes verschuilen en alsnog opgejaagd worden
- Het waterkanon van de ME dat een oudere vrouw op de grond spuit en als ze op de grond ligt blijft spuiten
- Een man op fiets die in zijn rug een douw krijgt met een schild
- willekeurige mensen die gewoon langs de straat stonden en omver gereden worden door politie te paard.

Gaat dus niet om één mogelijke fout. Daarnaast heb ik gehoord dat op een gegeven moment mensen die wél weg wilden aan alle kanten ingesloten waren door de ME/politie. Kan je nog zo braaf willen luisteren en vertrekken...

TiMOTHYb wrote:Waarom? Het lijkt me stug dat jij met materiaal aan komt zetten waardoor ik van mening verander

Grappig dat je dus niets hebt gezien, al een mening klaar hebt en nu al eigenlijk vaststelt dat wat er ook voor beelden zijn, je toch niet van gedachten gaat veranderen. Nou dan stop ik er bij deze ook geen moeite meer in.

EDIT: toch nog één ding.. Ik had waarschijnlijk hetzelfde als jullie gedacht hoor. Maar als je de beelden ziet van wat er allemaal gebeurd is, misselijkmakend. En mij heeft het dus wel op andere gedachten gebracht

Brainweavers wrote: Grappig dat je dus niets hebt gezien, al een mening klaar hebt en nu al eigenlijk vaststelt dat wat er ook voor beelden zijn, je toch niet van gedachten gaat veranderen. Nou dan stop ik er bij deze ook geen moeite meer in.

Haha grote vriend, ik woon ongeveer 500 meter van het Malieveld. Ik zag dit soort mafklappers om 10 uur al op de bankjes rondom het veld zitten met gekke shirtjes aan en met een blik van 'zo wij gaan niet weg voordat we eraf gespoten worden'. Heb de hele op Twitter zitten kijken wat er aan het gebeuren was, dus ik kan me niet voorstellen dat je met content komt die ik nog niet gezien heb.

Er zal ongetwijfeld een groepje zijn die écht verkeerde tijd/plaats was en het hele plan voor demonstratie, het verbod, de peletons ME, de politie, het waterkanon, alle rumoer niet meegekregen hebben. Dat is heel vervelend voor die mensen, maar in mijn mening in geen enkel opzicht de autoriteiten te verwijten.

Jammer dat je het bijltje er nu bij neergooit. Ik had je filmpje graag gezien.

Den haag was lache! Met mijn kameraden van FR12 en RJK mooi dagje gehad.

Die filmpjes zijn wel slechte voorbeelden, die man met die fiets liep te provoceren en liep achteruit naar ze toe, die oude vrouw liep gewoon op een verboden plek, die auto reed niet op mensen in (dat was gezichtsbedrog) en die andere filmpjes heb ik niet gezien

Norther66 wrote:

Anonymous wrote:Wat was de reden dat deze demonstratie werd afgelast en die van BLM op het malieveld niet?

De verwachte opkomst voor het BLM-protest was vele malen lager. Laag genoeg om wel voldoende afstand te kunnen houden.

Brainweavers wrote:

Khadber wrote:Ik heb de beelden niet gezien, maar ik weet ook niet wat er voor of erna gebeurd is. Het lijkt me bijzonder als mensen aan de rand van een demonstratie gaan zitten en niet bijvoorbeeld sirenes horen. Niet netjes om ze te slaan of wat dan ook, maar ik denk ook dat je de politie niet voor 1 moment af moet fakkelen. Het probleem is niet de ME die op een moment mogelijk een fout heeft gemaakt. Het probleem is dat er een demonstratie die verboden was toch doorging waarna het plein schoongeveegd moest worden omdat noodverordeningen niet nageleefd werden.

Er zijn beelden van de volgende zaken:
- Oude mensen die van een bankje geschopt worden
- Een ME busje dat op een groep mensen inrijdt
- Oude mensen die bang voor de politie/ME in de bosjes verschuilen en alsnog opgejaagd worden
- Het waterkanon van de ME dat een oudere vrouw op de grond spuit en als ze op de grond ligt blijft spuiten
- Een man op fiets die in zijn rug een douw krijgt met een schild
- willekeurige mensen die gewoon langs de straat stonden en omver gereden worden door politie te paard.

Ik heb een aantal filmpjes gezien van die, over of dat dan daadwerkelijk geweldadig gedrag is van de politie valt er over te twisten. Je weet niet wat er minuten voor en na dat filmpje zijn gebeurt. En stel dat het wel zo was dan zijn er mogelijk 6 dingen fout gegaan, maar het punt blijft dus staan: de ME grijpt niet in omdat ze daar zin in hebben, maar omdat een groep mensen blijkbaar niet weg wil gaan (een grote groep kon dat wel als je de "samenvatting" van de NOS terugkijkt).

Ik heb vroeger als student tweemaal mogen trainen tegen mensen die voor ME opgeleid worden en heb daar 1 ding geleerd: als je een lijn ME ziet staan moet je daar hoe dan ook zo snel mogelijk wegwezen.

anders dan de beelden waar ik het eerder over had, maar dit is ook wel dubieus:
This embedded player is not showing. Your browser or network may be blocking it.View on YouTube

Ik zie nu dat je die al gepost had

Dat de politie mensen in de menigte hebben die er leiders proberen te arresteren? Standaard bij dit soort demonstraties, snap niet wat daar problematisch aan is.

En nog steeds:

Khadber wrote:Het probleem is niet de ME die op een moment mogelijk een fout heeft gemaakt. Het probleem is dat er een demonstratie die verboden was toch doorging waarna het plein schoongeveegd moest worden omdat noodverordeningen niet nageleefd werden.

Pantermaat wrote: Alleen zijn er natuurlijk zoveel mensen meer die dit aangeven uit de wetenschap etc. We komen steeds meer te weten over het virus.

Zou je dan misschien eens wat wetenschappelijke voorbeelden willen geven v.w.b. maatregelen die momenteel onnodig zijn en er ook bij willen vermelden wat dan wel de juiste manier is? Tot nu toe heb ik je namelijk alleen maar een beetje in de rondte zien schreeuwen dat de wetenschap anders aantoont, maar weinig concreets. Ook zie ik je niet meer terugkomen op al je argumenten die volledig weerlegd worden. Niet heel lekker discussiëren op deze manier natuurlijk.

Brainweavers wrote:anders dan de beelden waar ik het eerder over had, maar dit is ook wel dubieus:
[youtube]filmpje[/youtube]

Ik zie nu dat je die al gepost had

Kerel, dit zijn gewoon stille agenten die proberen relschoppers op te pakken
Worden nu door een fanatieke anti-overheid-Youtuber weggezet als 'nep-hooligans' die door de overheid zijn ingezet en expres rotzooi lopen te trappen. Kijk even naar de rest van de filmpjes van dit account: https://www.youtube.com/user/RetroKapitein/videos
"SATAN GRIJPT DE MACHT", "NEDERLAND IS WAKKER", "ROT OP MET JE VACCINATIE".
Is gewoon een amateuristisch complottheorie-account.

Ja, en ook zonder die context zie ik geen enkele redenen om die gasten ergens van te betichten. Ze proberen de angel eruit te trekken door de grootste relschoppers er strategisch uit te pikken. Vervolgens worden ze ineens massaal belaagd waardoor ze terug moeten trekken. Dan proberen ze via de andere zijde weer in de massa te mengen. Hebben halverwege nog even een strategische team meeting ook.

Dit is wel echt schoolvoorbeeld beelden en feiten draaien om je eigen mening kracht bij te zetten. Welkom op het internet anno 2020 en zie daar de reden dat ik geen enkel filmpje vertrouw wat er uit zo'n kortzichtige organisatie komt.

Maar je blijft ze zien want maar een persoon hoeft zonder een enkele bron zoiets te plaatsen en de hele samenleving aan simpelen of mensen die een hekel aan de overheid/justitie hebben springen op de bandwagon en verkondigen het als feit en laten alle context weg. Wat o en wee als je moet toegeven dat je aartsvijand toch correct heeft gehandeld tegen je eigen mensen.

Van beide kanten (extreem links/rechts/whatever) mag je zulk soort mensen met een tunnelvisie van mij echt meteen het stem en voortplantingsrecht ontnemen want als samenleving heb je niks aan dat soort mensen, ze houden vooruitgang en samenwerking alleen maar tegen.

RomanAnthony wrote:

Pantermaat wrote: Alleen zijn er natuurlijk zoveel mensen meer die dit aangeven uit de wetenschap etc. We komen steeds meer te weten over het virus.

Zou je dan misschien eens wat wetenschappelijke voorbeelden willen geven v.w.b. maatregelen die momenteel onnodig zijn en er ook bij willen vermelden wat dan wel de juiste manier is? Tot nu toe heb ik je namelijk alleen maar een beetje in de rondte zien schreeuwen dat de wetenschap anders aantoont, maar weinig concreets. Ook zie ik je niet meer terugkomen op al je argumenten die volledig weerlegd worden. Niet heel lekker discussiëren op deze manier natuurlijk.

.

Vergeet in zo'n discussie niet dat als iets wetenschappelijk bewezen is dat niet hoeft te betekenen dat dat de waarheid is. Op eenzelfde manier zou wat Maurice zegt misschien wel de waarheid kunnen zijn, ook al is dat (nog) niet wetenschappelijk.

Als wetenschapper ben je natuurlijk meer credible dan een Paul Elstak, maar als een wetenschapper iets zegt in een talkshow dan hoeft dat niet meteen wetenschappelijk te zijn. Het is er wel in geworteld, maar iets is eigenlijk pas wetenschappelijk als het peer reviewed / experimenteel vastgesteld is, het experiment bij herhaling dezelfde resultaten levert etc en dus falsifieerbaarheid doorstaat. Doordat corona nog maar relatief jong is hebben nog niet alle onderzoeksresultaten deze route afgelegd.

Wetenschap is een methode voor waarheidsvinding, niet de waarheid zelf.

Doordat de wetenschap niet zo snel kan 'schakelen' krijg je nu dit soort situaties als nu met het coronavirus, waar we willen leunen op de wetenschap, maar deze nog niet bij is. Het levert veel voer voor wrange discussies en situaties.

Daarom moet je naar een situatie waarbij je eventuele uitbraken direct kunt signaleren en isoleren. Je verschuift dan naar een beter bekende wetenschap, namelijk kansenberekening en modelleren. Voordat je naar die stap kunt moet je echter eerst in een bepaalde fase geraken, de omstandigheden moeten goed zijn en je moet eventuele excessieve situaties (superspreads, besmette inreizigers) uit kunnen sluiten.

In dat licht ben ik liever iets te voorzichtig (dus bijv. 1,5m aanhouden terwijl dat strikt gezien misschien al niet meer nodig zou zijn vanwege te weinig gevallen) dan dat ik ga staan grouphuggen op het Malieveld. Zoals ik eerder al aanhaalde heeft Maurice het nauwelijks over blijvende schade (waar dus nog weinig over bekend is, vanwege nieuwe ziekte) maar wat per definitie onomkeerbaar is. Als straks over een paar jaar blijkt dat toch 30% van de bevolking blijvend last heeft zitten we met de gebakken peren.

Wat in mijn optiek ook nog mist: er zal een bepaalde marge in de maatregelen zijn ingebouwd. Ik ken eigenlijk meer mensen die zich niet de hele tijd aan de 1,5m hebben gehouden dan wel. Als je die 1,5m eruit sloopt staat binnen de kortste keren iedereen weer in elkaars porum te hoesten. Ook daarom misschien iets voorzichtiger dan niet.

TiMOTHYb wrote:Zoals ik eerder al aanhaalde heeft Maurice het nauwelijks over blijvende schade (waar dus nog weinig over bekend is, vanwege nieuwe ziekte) maar wat per definitie onomkeerbaar is. Als straks over een paar jaar blijkt dat toch 30% van de bevolking blijvend last heeft zitten we met de gebakken peren.

Dit is sowieso wel iets wat ik mis in de hele discussie. De gezondheidstoestand van de mensen die wel genezen (virus-vrij) zijn. Het is nu natuurlijk nog veel te vroeg om te concluderen of longschade blijvend is of niet, maar als ik hier en daar verhalen lees van mensen die maanden na hun ontslag uit het ziekenhuis nog steeds moeite hebben om überhaupt 10 meter te lopen... Dat mag van mij zeker wel meer aandacht krijgen.

Nieuwe versoepelingen dus:
Evenementen mogen weer, maar met 1.5 m afstand en discotheken/clubs blijven nog dicht. Gok dat er dus nog wel even gewacht moet worden met muziekfestivals etc.

TiMOTHYb wrote: Zoals ik eerder al aanhaalde heeft Maurice het nauwelijks over blijvende schade (waar dus nog weinig over bekend is)

Heeft dit ooit iemand hier tegengehouden?

Heeft RoyAPO hier al een mening over geformuleerd?

Als je jonger dan 18 bent hoef je dus geen 1,5 meter afstand meer te houden. Die volg ik niet helemaal. Alsof een 18-jarige met corona het virus niet verder kan verspreiden maar een 20 jarige wel